Parierumhang (Und andere unklare Gegenstände aus Ausbildungspaketen)

  • Wie ist denn der Parierumhang aus dem Ausbildungspaket "Fechter" zu verstehen.
    Als Beschreibung steht dort "wirkt wie ein Rundschild" - soll das bedeuten das er 20/10/5 (NK/FK/GS) + den Bonus DB hat?
    Welche Einschränkungen hat dieser Umhang / wie ist er zu verstehen? Ist er kombinierbar mit einem Schild / Schildzauber?


    Eigentlich bereitet mir nur der Umhang wirklich kopfzerbrechen aber ich gucke die Ausbilungspakete nochmal durch:


    Der Helm aus dem Ausbilungspaket Soldat ist auch eher unklar +10 müsste vermutlich ein Bonus auf DB Bedeuten allerdings ist es glaube ich allgemein eher die Auffassung das Helme keinen zusätzlichen DB verleiht / verleihen sollte.


    Verkleidungstasche (+10 nicht magisch) wird wohl +10 auf Verkleiden geben...


    Unterhalungs-Requisiten (+10 nicht magisch)

  • Der Parierumhang ist ein Umhang mit beschwertem Saum und eventuell noch Verstärkungen im Stoff. Er kann dann geführt werden wie ein Schild, also nicht zusätzlich zu einem Schild.


    Die Unterhaltungsrequisiten könnten Jonglierkeulen, Musikinstrumente etc. sein.

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Du meinst also das man den Umhang dann greift und damit Angriffe gezielt abwehern kann (das man den Umhang auszieht und wie ein Schild vor sich hält wäre doch irgendwie arg seltsam).
    So kann ich mir das zumindest am besten vorstellen, aber ein +15 Parierumhang ist schon ein zimlich mächtiger
    Gegenstand in meinen Augen - insbesondere für Magiekundige die eine freie Hand zum Zaubern brauchen da der Umhang ja immer Griffbereit ist im gegensatz zu einem Schild- ich denke mal das es ok ist - zumal man ihn sowieso nur durch das Ausbilungspaket Fechter erhält.


    Ich würde für mein Setting mal behaupten das es eine eher informelle Fechter-Organisation ist die derartige Umhänge
    an Duellanten vergibt wenn sie mal 5 Duelle gewonnen haben um sie für ihresgleichen erkennbar zu machen (was eventuell auch zu mehr duellen führen kann) falls es mal ein Spieler in die Richtung treiben sollte ergäbe sich hier sicherlich ein interesanter side-Plot...


    Die Frage ist natürlich ob man so einen besonderen Umhang regeltechnisch 100% als Schild betrachten sollte oder eher als speziellen, besonderen Gegenstand, ich für meinen Teil würde den Umhang quasi als Parierdolch einordnen mit dem man nicht angreifen kann dafür aber auch Fernkampfangriffe parieren.
    Theoretisch könnte man mit dem Umhang sogar überraschend zuschlagen (was ja oft auch eine idee hinter sowas ist) aber die wirkung dürfte im vergleich zu einer "echten" Waffe oder einem Schildschlag doch eher gering sein.
    Es wäre in dem Fall also theoretisch möglich z.B. ein Schild in der anderen Hand zu führen und nur mit Schildstoß zu kämpfen (was natürlich mal sehr sehr seltsam wäre) - andererseits - wenn wirklich jemand auf die Idee kommen sollte ists mir auch egal. (Man kann ja auch rein Regeltechnisch kaum etwas dagegen sagen wenn man rechts ein Turmschild trägt und damit zuschlägt und Links einen Parierdolch oder eine andere Paradewaffe die man nur zur Abwehr benutzt.)


    Auf so ideen muss sowieso erstmal ein Spieler kommen...

  • Na, so ein Gegenstand wie der Mantel ist aber schon ein Gegenstand der einwenig daneben ist, finde ich...


    Das Verhältnis von getragener Schutzkleidung zum "Fechtmantel" ist einfach nicht in der Balance...


    Und logisch erklären kann man so etwas auch nicht.


    Oder mach ich einen Denkfehler und Ihr sprecht von einem magischen Gegenstand?


    (Da fand wohl einer die drei Musketiere nett, den Film mit Oliver Reed und Co. ^^)

  • Die Idee mit zwei Schilden hatten schon hunderte, so bescheuert sie ist... :rolleyes:


    Diese Parierumhänge gab es tatsächlich mal. Allerdings machen sie vor allem in einer Gesellschaft Sinn, in der das offene tragen von Rüstungen und Schilden verpönt ist. Weiterhin macht der Umhang eigentlich nur gegen Stichwaffen einen Sinn, semmelt da einer mit der Kriegsaxt rein, ist der Arm im Dutt. Und bei scharfen Schwertern ist der Umhang schnell im Dutt.


    Daher macht dieser Umhang eigentlich nur in einer Mantel- und Degen-Gesellschaft Sinn, es sei denn, man erweitert ihn um einige Fantasy- oder magische Funktionen, die real nicht funktionieren würden.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Diese Parierumhänge gab es tatsächlich mal. Allerdings machen sie vor allem in einer Gesellschaft Sinn, in der das offene tragen von Rüstungen und Schilden verpönt ist. Weiterhin macht der Umhang eigentlich nur gegen Stichwaffen einen Sinn, semmelt da einer mit der Kriegsaxt rein, ist der Arm im Dutt. Und bei scharfen Schwertern ist der Umhang schnell im Dutt.

    Ich halte es für ein Gerücht, daß es einen spezifizierten Mantel gab, den sich Fechter um die Linke Hand geschlungen haben und der dann einen "wirklichen" Defensivvorteil hatte. Der Begriff "Mantel und Degenfilm" impliziert das vielleicht. In der Historie gab es soetwas aber jedenfalls nicht. Wieso soll nun auch ein textiler Mantel (der nicht aus Aramidfaser od. ähnl.) besteht, einen guten Schutz gegen Durchstechung gewähren, wenn das heute nichteinmal eine Kugelsichere Weste gewährleistet? Und DuPond und Carhart sollte in der Historie auch noch nicht so bekannt gewesen sein... ^^


    Mal ganz davon zu schweigen, daß in jeder Fechtschule (Liechtenauer etc...) die Linke meist mit in das Fechten eingebunden war....es also wenn man es genau nimmt einen OB-Abzug geben müsste, wenn man sich etwas Schützendes um die Hand wickelt, da man nicht mehr so gut fechten kann... (analog dazu mit Schild auch, der gibt aber ja zumindest einen Ini-Abzug).


    Sollte natürlich jeder handhaben wie er/sie will, für uns scheidet solch ein Teil wenigtens schon von vornherein aus (also als "normales Utensil")

  • Es ist ziemlich einfach, durch eine Stoffschicht zu stechen, die der Gegner am Leib trägt, aber es wird ziemlich schwer, eine frei hängende Stoffbahn zu durchstechen. Dadurch wird der Mantel durchaus zu einer Verteidigungswaffe. Ob das ein expliziter Teil einer Fechtausbildung war, kann ich nicht beurteilen, aber gemacht wurde es und die Mäntelsäume wurde auch beschwert (ähnlich wie eine Gardine), damit sie besser hängen.
    Aber, wie gesagt, ich halte den tatsächlichen Nutzen trotzdem für begrenzt und würde dem ganzen keinesfalls einen vollen Schildbonus geben. Man könnte das ganze höchstens als Spezialmanöver gelten lassen, um den Gegner zu entwaffnen oder zumindest die Waffe im Mantel zu verheddern.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Also historisch kann ich jetzt auch keine Referenzen zu solchen Mänteln finden...


    Als Fantasy Idee finde ich es jetzt garnichtmal so schlecht aber in den Ausbilungspaket sollte man vieleicht lieber einen Parierdolch vergeben oder den Gedanken dahinter besser beschreiben.


    Nehmen wir mal an der mantel ist am saum und auch sonst stellenweise mit kettengeflecht verstärkt (dadurch wird er dann auch um einiges schwerer als ein normaler Mantel) und die Schutzwirkung beruht hier auch zu einem nicht geringen Teil darauf das der Gegner damit verwirrt wird indem der Mantel gegen ihn geschleudert wird ihm die Sicht raubt und im Idealfall sogar angriffe aus der Bahn bringen oder abwehren kann.
    Das sähe allerdings warscheinlich vor allem affig aus.


    Man könnte es auch als passiven Gegenstand sehen also quasi einen Kettenmantel der den großteil des Oberkörpers gut schützt wenn man ihn davorhält allerdings wäre dann ein derartig hoher DB kaum gerechtfertigt... (wobei die schutzwirkung Gegen Fernkampfwaffen eventuell wirklich recht brauchbar wäre sofern er weite genug weg vom körper ist...

  • Wie ist denn der Parierumhang aus dem Ausbildungspaket "Fechter" zu verstehen.
    Als Beschreibung steht dort "wirkt wie ein Rundschild" - soll das bedeuten das er 20/10/5 (NK/FK/GS) + den Bonus DB hat?
    Welche Einschränkungen hat dieser Umhang / wie ist er zu verstehen? Ist er kombinierbar mit einem Schild / Schildzauber?


    Wenn er wie ein Rundschild wirkt, dann sollte er auch - genauso wie ein normaler Schild - nicht mit weiteren Schilden oder Schildzaubern kombinierbar sein.


    Für all solche Gegenstände aus TPs, die normalerweise bei uns für Charaktere nicht käuflich erwerben können, handhaben wir es so, daß der Charakter halt Glück gehabt und über das TP diesen speziellen Gegenstand erhalten hat. Der Gegenstand kann dann wie im TP beschrieben verwendet werden, es besteht aber nicht die Möglichkeit eine verbesserte Version zu kaufen. Es handelt sich gewissermaßen um Unikate.

  • Bei den TP-Gegenständen hätte ich halt schon gerne eine genauere Beschreibung stellenweise und für mich geht aus "wirkt wie ein Rundschild" einfach nicht schlüssig hervor ob sich das hier lediglich auf die DB-Werte bezieht oder ob der Umhang im Prinizp ein Schild ist das halt aber ein Umhang ist.


    Davon ist ja auch abhänig wie das Ding jetzt zu führen ist - ob ich ihn elegant am Saum packe und ihn in einer gottgleichen drehbewegung um mich schwinge um mich zu schützen oder ob ich ihn einfach zusammenknülle und in der Hand halte.


    Oder ob ich das Ding einfach anziehe und +20 DB gegen Nahkampf +10 gegen Fernkampf +5 gegen GS bekomme.


    Das wären in meinen Augen alles mögliche interpretationen das für mich wichigste dabei ist:


    Je nachdem was jetzt gemeint ist hat das ganze natürlich auch eine ganze Menge einfluss darauf wie das Ding zu benutzen ist - und natürlich auch wie mächtig so ein Item anzusehen ist - ein +15 Umhang der insgesamt 35 NK-DB und 25 FK-DB gibt wäre dann ja schon etwas zimlich legendäres (und dabei noch nicht mal magisch!) Ein +15 Rundschild in Umhangform wäre natürlich auch gut aber bei weitem weniger mächtig.


    Bei dem +X Helm gibt es natürlich das gleiche Problem - wenn ein so kleiner Rüstungsteil wie ein Helm schon +x DB gibt dann wäre es ja für manchen Abenteurer klüger sich mit +10 Armschienen, +10 Beinschienen und einem +10 Helm hinzustellen, wenn sie dadurch +30 DB bekommen, als eine komplette Rüstung zu benutzen. Ich bin zwar der ansicht das eine P20 +10 auch einen Helm +10 braucht aber der ist im Grundpreis sowieso mit dabei (und eine P20 ohne Helm ist ja immernoch eine P20 -> mentalisten ect.).


    Grundsätzlich heisst es ja das ein Bonus auf einem Gegenstand immer die Haupteigenschaft des Gegenstands verbessert also ein +x schwert gibt einen +x besseren OB eine +5 Flöte gibt +5 auf flöte spielen / musizieren usw.


    Ich bin da meistens relativ kulant und handhabe das einfach das alles was man normalerweise mit dem gegenstand tut davon profitiert, ein +5 Messer würde bei mir also +5 auf den OB geben aber auch +5 auf schnitzen wenn man damit schnitzt - ein schild +5 würde sowohl +5 DB als auch +5 OB für schildstoß geben.


    Der Helm ist seit jeher ein sehr wichtiger Teil der Rüstung - allerdings schützt er hier halt vor allem den mit abstand wichtigsten Körperteil und verbessert die Verteidigung eigentlich nicht wirklich... naja so long... Alles in allem gibt es in den Ausbildungspaketen eine ganze reihe eher kurioser Items aber außer bei den genannten kann ich damit halt immer auf anhieb Regel- und Storytechnisch etwas Anfangen - ob ein Holzbein mit +5 auf Geschichten erzählen jetzt stimmig oder logisch ist - zumindest ist durch die Beschreibung 100% klar was es macht. :D


    Bei einem Umhang zum Parieren ist das allerdings etwas anderes, weiß jemand wie das im englischen Original beschrieben ist oder ist das eine rein deutsche Erfindung?

  • Hallo Forenvolk


    tatsächlich gab es mit der Entwicklung des Degens auch die Endeckung des Mantels als Schutzgegenstand. Eine "Fencing Cloak" wurde um den Arm gewickelt bzw. in der linken Hand gehalten und wurde beim Fechten eingesetzt. Sie bezieht ihre Schutzwirkung aus der Möglichkeit die Sicht zu verdecken und gleichfalls einen Hieb abzulenken oder zu bremsen - quasi wie ein Sprungtuch einen Menschen bremsen kann, der aus einem hohen Haus springt. Sowas klappt natürlich nur gegen bestimmte Waffen.


    Gruß


    Orkenzwarg

  • Gab es sowas wirklich oder ist das mehr Gegenstand urbaner Legenden -> Mantel & Degen. Kennt jemand dafür Literaturbelege?


    Entschuldige meinen Zynismus, aber, ja, Mäntel gab es wirklich. Und man kann sie zum Kämpfen benutzen.


    Mit einem Mantel (oder einer Jeansjacke, oder was man sonst gerade so anhat) kann man wunderbar gegen kleine Messer vorgehen. Und bei Waffen mit langem Stiel (Schwerter...) kann es auch ganz schon verwickelt werden. Probier es einfach mal aus! Mit ein bißchen Übung hat der Jackenkämpfer einen gewaltigen Vorteil. Literatur hab ich nicht gefunden. Kann dir nur sagen, daß ich sowas selber mal vor Urzeiten gelernt hab. Einen Link bei ner spontanen google-Suche gefunden, aber leider nicht so ergiebig.


    Auf jedenfall gehe ich davon aus, daß man den Mantel/Umhang ausziehen muß, um ihn anzuwenden. Er sollte nicht zu leicht und nicht zu schwer sein, beschwert höchstens an den Enden, damit er sich besser verwickelt, und vor allen Dingen sehr reißfest.


    PS: Ah, Orkenzwarg. Das ist ein schönes Bild. Da fiel mir grad noch thearma.org ein. Vllt. findet man da noch was.

  • Bei erstem handelt es sich ja um die Seite von jemandem der solch ein Kampfsystem anwendet... Ich behaupte auch nicht das es sowas nie gegeben hätte nur habe ich bei längerer Suche so erstmal keine allzudeutlichen Hinweise gefunden das es soetwas in früheren Zeiten wirklich als technik gegeben hat oder wo es einzuordnen ist.


    Eine Möglichkeit ist die man durchaus in Betracht ziehen sollte ist ja auch das heutige Versuche soetwas zu intigrieren vor allem durch Romane ect. inspiriert wurden.
    Ich sehe es auch Regelmäßig auf Mittelalterveranstaltugen wenn es Schwertkampfvorführungen gibt das dort eher in einer filmisch geprägten Weise gekämpft wird als historisch korrekt - ob nun weil das Publikum das erwartet, weil man es selbst so erwartet, um das Verletzungsriskio zu minimieren oder einfach unwissen sie mal dahingestellt...


    Selbstverteidigung mit einer Jacke ist schon möglich aber in meinen Augen eher etwas für laien / wenn die Situation es hergibt (man z.B. mit seiner Jacke unter dem Arm durch die Gegend spaziert und angegriffen wird oder sich eine Jacke von einem Tisch / Gadrobe schnappen kann).


    Und sogar dann ist das eher eine Sache wenn 2 laien gegeneinander kämpfen, jemand der mit einem Messer oder Stock käpfen kann wird sich kaum davon aufhalten lassen. Ein besoffener mit Brotmesser oder Besenstil sicherlich schon.


    Vieleicht gibt es für eine Parierumhang auch einfach ein deutsches Wort das so keinem einfällt oder es hat sowas in Deutschland nie gegeben weil man hier eher einen Buckler benutzt hat...

  • Ich finde die Links sehr interessant, vielen Dank an alle!!! :thumbsup:


    Ich finde im rollenspielerischen Zusammenhang auch weniger die Frage interessant, ob es einen Mantel als Verteidigungswaffe mal gegeben hat und ob das Arbeiten mit dem Mantel systematisch gelehrt wurde, sondern ob der Einsatz eines solchen Instruments nachvollziehbar ist. Ich persönlich finde es sehr nachvollziehbar. Allerdings würde ich gegen einige Waffen Abzüge auf den DB-Bonus geben.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Ich habe jetzt zwar gerade kein historisches Fechtbuch zur Hand, aber ich habe den Kampf mit dem Mantel vor Jahren in einer barocken Fechtgruppe gelernt. Man kann den Mantel entweder mit einer schwungvollen Bewegung um die Linke wickeln und dann tatsächlich zum Abwehren benutzen (gegen entsprechend leichte Waffen), oder man kann ihn an einer Seite festhalten und mit Hilfe des Degens auf den Gegner werfen, um diesen zu irritieren oder gar zu Fall zu bringen (ähnlich wie mit einem Netz).


    Insofern gab es auf jeden Fall eine solche Verwendung in der Geschichte. Ich stimme jedoch Rubycon zu, dass nicht der historische Beleg, sondern die spieltechnische Verwendbarkeit entscheidend ist. Ich bezweifle zum Beispiel, dass es Handgelenkarmbrüste oder Wurfmesser in Oberarmscheiden auch wirklich gab. Aber im RS können das geile Gimmicks sein! 8)

  • Also ich werde für das Ausbilungspaket das ding in einen Parierdolch verwandeln (oder auf spielerwunsch optional einen Bukler), zum einen sieht das schöner aus, zum anderen passt es denke ich allgemein besser.


    Für einen Umhang erscheinen 20/10 DB einfach doch etwas zu viel (vor allem wenn er noch +x hat), der DB wäre vieleicht für eine passende Waffe wie ein Florett oder Rapier angemessen aber gegen andere halt wieder nicht von daher halte ich es für besser einen Gegenstand der derartig viel Diskussionsstoff bietet lieber nicht einzubauen.


    Mit Wurfmessern in der Armschiene meist du welche die per Feder rausgeschleudert werden? Und Unterarmarmbrust wäre eine Handarmbrust die man aus seiner Kutte abfeuern kann?
    Also das typische Assasinen-Equipment :D wobei das ja auch keine Gegenstände aus den Regeln sind, aber sogar wenn man das als SL zuläst wird das auch erst mit vergifteten Bolzen / Klingen wirklich interesant/gefährlich.

  • Hi ,


    ich hab den Parierumhang so verstanden das er je nach Trage ort (rücken , oder arm ) wie ein schild wirkt aber mit den werten 15/15/0 .


    dazu kommt noch das wir davon ausgehen das der umhang (nicht magisch) von einer ausergwöhnlichen qualität ist (material , einlagen aus metall was auch immer ) und deswegen der bonus erklärt wird ,


    um den ort herauszufinden wo man den bonus dazuzählen kann je nachdem wo er benutzt wird wie schon erwähnt am rücken immer , und wenn extra dazu erwähnt wird "wird um den arm gewickelt" für vorne - durch die auserwöhnliche qualität auch gegen schwere waffen


    ich hoff ich lieg damit nicht ganz daneben :)