Alternatives System für Ausnahme/Berufliche/Jedermann Fertigkeiten

    Hallo Leute,


    Mir ist letztens etwas aufgefallen, was mich zu den folgenden Gedanken gebracht hat:


    Die Beruflichen/Jedermann Fertigkeiten laufen über das Volk, d.h., sie reflektieren ein dem jeweiligen Volk innewohnendes Talent in dieser Fertigkeit, was sie gegenüber den anderen Völkern überlegen macht. Gleiches gilt auch für die Ausnahmefertigkeiten, nur mit negativem Vorzeichen.
    Jetzt sind diese Fertigkeiten aber so geregelt, dass man pro erstandenem Rang einen oder zwei Extraränge erhält bzw. mehrer Ränge kaufen muss, um einen zu erhalten. Das bedeutet aber, dass ei Angehöriger eines Volkes in seinen herausragenden Fertigkeiten nicht tatsächlich besser ist, sondern nur schneller besser wird. Gleiches für die Ausnahmefertigkeiten. Man ist da nicht wirklich schlechter, sondern braucht nur länger, um genau so gut wie die anderen zu sein. Während mir dieses Konzept für die Ausnahmefertigkeiten jedoch noch sinnig erscheint, ist dies bei den Beruflichen/Jedermann Fertigkeiten nicht wirklich der Fall. Die berühmtesten Zwergenschmiede sind ja nicht deswegen berühmt geworden, weil sie noch so jung waren, sondern weil sie Dinge herstellen konnten die andere nicht herstellen konnten...
    Deswegen ist mir in den Sinn gekommen für diese Fertigkeiten statt der Extraränge eine Art Sonderprogression für die jeweiligen Fertigkeiten einzuführen. Wenn also die normale Progression einer Fertigkeit 3/2/1/0,5 ist, könnte man daraus im Falle einer beruflichen Fertigkeit ein 4/3/2/1 und bei den Jedermannfertigkeiten 5/4/3/2 machen. Das sind zwar jetzt nur grobe Zahlen ohne das durchgerechnet zu haben, aber ich denke, das Prinzip und der Denkansatz wird dadurch klar. Oder???


    Was sagt Ihr denn zu diesem Vorschlag?

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

    Kann man sicherlich in dieser Art machen, wobei man sehen müßte, welche Zahlen man jeweils für die Progression verwendet. Wenn man allerdings ohnehin schon bei den Regeln zu diesen speziellen Fertigkeiten eingreift, dann kann man auch einfach bei Jedermann-Fertigkeiten einen +20, bei beruflichen Fertigkeiten einen +30 Bonus und bei Ausnahmefertigkeiten einen Abzug von 20 geben. Ist sicherlich nicht dasselbe, spart aber einfach Arbeit, denn wozu überhaupt mit besonderen Progressionen oder anderer Anzahl gelernter Ränge herumschlagen.

    Wobei ich keine Angst davor habe, rangabhängig rechnen zu müssen... ;) Ich finde den Ansatz, diese Fertigkeiten abhängig vom gelernten Rang zu verbessern, auch durchaus richtig. Deswegen die Idee mit der abgeänderten Progression.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

    Mit einer Beruflichen oder Jedermann-Fertigkeit wird man in der entsprechenden Fertigkeit auf jedem Fall besser sein als jemand der die Fertigkeit normal entwickelt.
    Immerhin kann man doppelt so viele Ränge entwicklen, sprich für jedermann-Fertigkeiten 50-100 Ränge mehr (auf Stufe 50) und bei Berufsfertigkeiten sogar 100-200 Ränge mehr.


    Man wird also nicht sogar deutlich schneller besser sondern hat auch fast automatisch dauerhaft einen höhern Wert auf der Fertigkeit, bei jedermann-Fertigkeiten macht sich das moderat bemekerbar, bei Berufsfertigkeiten schon zimlich extrem.
    Natürlich bekommt man ab Rang 30 "nur" noch 0,5 Fertigkeitspunkte - aber das bedeutet auch das man bei Berufsfertigkeiten und gleicher entwicklung gegenüber einem anderen Volk einen Vorsprung von 25 fertigkeitspunkten hat - das sind zwar keine welten aber meistens ist das dann auch der Unterschied ob man 90 oder 115 auf der Fertigkeit hat....

    Das ist schon klar. Der Effekt mit der momentanen Regelung ist aber der, dass der Charakter einfach schneller seine Ränge zusammen hat und somit auch schneller an dem Punkt ist, wo ein zusätzlicher Rang nur noch 0,5 Punkte bringen. Das wollte ich mit meiner Regel vermeiden.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

    Um sich den Effekt von Jedermann- oder Berufsfertigkeiten einmal vor Augen zu halten, sollte man einfach einmal vergleichen wie hoch der Bonus ausfällt, wenn ein Charakter jede Stufe einen Rang auf einer normalen oder einer Jedermann- oder einer Berufsfertigkeit investiert. Bei letzteren beiden natürlich mit dem Effekt, daß mehr Ränge entwickelt werden. Das ganze bei Standardprogression und nur der Bonus auf den Skill, nicht aber der Fertigkeitsgruppe.


    Code
    1. Ränge: Normal Jedermann Berufs, Bonus: Normal Jedermann Berufs
    2. 1 2 3 3 6 9
    3. 5 10 15 15 30 40
    4. 10 20 30 30 50 60
    5. 15 30 45 40 60 67,5
    6. 20 40 60 50 65 75
    7. 30 60 90 60 75 90


    Über einen recht langen Bereich ist der Effekt einer Jedermannfertigkeit, bei gleicher Anzahl investierter Entwicklungspunkte, der eines einfachen Bonus von ca. 15-20 auf die Fertigkeit. Bei einer Berufsfertigkeit beträgt der Vorteil gegenüber einer normalen Fertigkeit eher einem Bonus von 25-30. In den ersten Stufen ist der Unterschied natürlich geringer, in sehr hohen Stufen ist der Bonus dann dafür irgendwann deutlich höher, das betrifft dann aber wohl nur noch sehr hochstufige Charaktere. Das ganze brachte mich dazu in meinem ersten Posting vorzuschlagen doch einfach einen fixen Bonus bei solchen Fertigkeiten zu vergeben - der Effekt ist ohnehin sehr ähnlich.

    Das bedeutet aber letztlich auch, das der Unterschied zwischen dem legendären Zwergenschmied und dem erfahrenen Menschenschmied 30 Punkte in der Fertigkeit ausmacht. Ist das nicht ein bisschen wenig, vor allem wenn man bedenkt, dass dieser Unterschied erst in sehr hohen Grade zum tragen kommt?

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

    Ich denke, daß 30 Punkte bei Rolemaster schon eine ganze Menge sind. Und in sehr hohen Stufen wird der Unterschied ja sogar noch größer (jenseits ~Stufe 20, selbst bei 2 entwickelten Rängen je Stufe).


    Ein ordentlicher Unterschied kommt nicht erst in so hohe Graden zum tragen, wenn Du Dir die Tabelle oben genauer ansiehst. Bei 5 entwickelten Rängen, was nicht einmal 3 Stufen entspricht, wenn man voll entwickelt, beträgt der Unterschied zwischen normaler und Berufsfertigkeit schon +25 Bonus. Bei 10 entwickelten Rängen, bei 2 Rängen je Stufe auch nur 5 Stufen, ist es dann ein Unterschied von +30 Fertigkeitsbonus.

    Ich fand die einstige Regel bezüglich der Änderung der Kosten ganz nett:


    Every Man 2/7, Occupational 1/3


    ...wenn ich mich nicht täusche. Leider gab es da aber auch immer Anomalitäten, wenn der Beruf z.B. günstigere Kosten hatte als durch die Skillclassification hergeleitet.


    Gruß


    Orkenzwarg

    Ich will mich nur kurz beteiligen, weil ich grad gar keine Zeit habe.
    Aber wäre es nicht gewschickter statt der Unterschiede bei den Rängen vor allem die Unterschiede bei den EP-Kosten zu betrachten? Denn dies scheint mir die 'wahre' Währung für Fertigkeiten zu sein :)


    Edith sagt: Da habe ich gar nicht gesehen, dass Orkenzwargs Post in die gleiche Richtung ging. Sinnlose Doppelpostings vermeiden! ;)


    Genaugenommen war es so, daß die Kosten für Restricted Skills auf 7 geändert wurden, für Everyman Skills auf 2/4 und für Occupational auf 1/2/3. Offensichtliche Probleme entstanden immer dann, wenn die Kosten vorher bereits niedriger bzw. bei Restricted Skills höher waren. Aber auch sonst, wenn z.B. die Kosten vorher gleich oder ähnlich waren, ist die Regel unglücklich, denn sie bewirkt manchmal eine deutliche Änderung und manchmal fast nichts.


    Was man aber sieht ist, daß die ursprüngliche Intention der Autoren in der Tat eine Änderungen der Entwicklungskosten bei diesen Fertigkeiten war. Everyman Skills beispielsweise sollten einfacher zu lernen sein d.h. die Kosten sollten sinken. Und das halte ich auch durchaus für eine gute Idee. Nur die Umsetzung war unglücklich und wurde später geändert - ob die aktuelle Regel deutlich besser ist, lasse ich einmal dahingestellt. Wollte man eine Änderung der Kosten, dann könnte man dies z.B. auch erreichen wie in dem Artikel hier beim Guild Companion geschildert. Ich bleibe aber dabei, wenn man einen möglichst einfachen Ersatz für die Jedermann-Fertigkeiten usw. haben will, dann tut es ein simpler Bonus auf den Skill auch. Wenn man vor ein wenig Aufwand nicht scheut, dann kann man sich schöne andere Regeln ausdenken...

    Rubycon wrote:

    Das ist schon klar. Der Effekt mit der momentanen Regelung ist aber der, dass der Charakter einfach schneller seine Ränge zusammen hat und somit auch schneller an dem Punkt ist, wo ein zusätzlicher Rang nur noch 0,5 Punkte bringen. Das wollte ich mit meiner Regel vermeiden.


    Wobei es sich im Endeffekt ja auf eine effektife Steigerung von 1/1,5 Punkten handelt, da man entsprechend mehr Ränge erhält. Insofern sehe ich jetzt da auch keinen Handlungsbedarf.




    Quote

    Das bedeutet aber letztlich auch, das der Unterschied zwischen dem legendären Zwergenschmied und dem erfahrenen Menschenschmied 30 Punkte in der Fertigkeit ausmacht



    Also ein legendärer Zwergenschmied sollte schon auch entsprechende Hintergrundsoptionen haben die ihm einen weiteren Bonus geben. Dadurch sollte der Unterschied schon einmal größer sein. Ansonsten halte ich 30 Punkte für einen deutlichen Unterschied.


    Und noch folgendes Problem: wie gehst du mt Fertigkeiten um, die nicht der Standardprogression folgen?

    Ich denke der Hauptpunkt ist wohl das eine Änderung der Progeression / Entwicklungskosten im Endeffekt etwas komplizierter ist - bei einer Änderung der Entwicklungskosten wäre die Fertigkeit im Endeffekt auch wirklich nur etwas billiger und man würde darinne nicht besser werden können als jemand anderes - nur billiger genauso gut.


    Bei der Tabelle fehlt natürlich auchnoch der Obere bereich - ab 30 Rängen bekommt man normal nurnoch 0.5 mit Jedermann 1 und mit Berufsfertigkeiten 1.5 Punkte mehr pro Rang - im Endeffekt kommt man dann auf 25 mehr bei Jedermann und 50 Mehr bei Berufsfertigkeiten (was schon Welten sind bei Rolemaster) - wenn man gleichzeitig noch Ausbilungspakete, hobbies und Jugendzeit einsetzt ist es für kaum eine Fertigkeit problemantisch mal eben Rang 10 auf Stufe 1 zu haben und auf Stufe 10 dann schon 40+ Ränge wenn man eine berufsfertigkeit hat.

    Cheiron :
    Auch die Hintergrundoptionen des legendären Zwergenschmieds drücken sich ja in Rängen aus und führen damit zu den von mir als so betrachteten Grenzen.
    Mir gefällt allerdings die Idee, für Jedermann/Berufliche Fertigkeiten die Lernkosten zu senken, auch ganz gut. Man muss das ja nicht fest machen, sondern ebenfalls in einem Bonus ausdrücken; also so was wie "lernt Fertigkeit XXX um x/x Punkte günstiger".

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

    Wenn man mit Berufs / jedermann-Fertigkeiten etwas Ändern Will sollte man sich halt genau überlegen was man damit erreichen kann.


    Einfach nur ein günstigerer Preis ergibt im endeffekt kaum einen relevanten Vorteil - höchstens bei Berufen für die diese Fertigkeit sehr teuer ist -.


    Wenn man die Progression entsprechend ändert (also 6-4-2-1 für Jedermann und 9-6-3-1,5 für Beruf) ist der Effekt identisch mit der normalen Regelung allerdings finde ich es so etwas komplizierter.


    Wenn man den Effekt noch als zu schwach empfindet könnte man es z.B. auch so regeln das man auf eine Jedermannfertigkeit automatisch +10 und auf eine Berufsfertigkeit automatisch
    +20 bekommt... (und auf eingeschränkte -10?)


    Allerdings haben jedermann / Berufsfertigkeiten so wie es aktuell ist bereits einen ganz gut merkbaren einfluss - grade auf niedrigen und ganz hohen Stufen.