Waffenkombination Schwert + Schildstoß und Defensivbonus

  • Im Prinzip ist die Waffenkombination (das Kämpfen mit zwei Waffen) ja schon für den Nahkämpfer SEHR mächtig. Es ist zwar teuer, aber der Nutzen ist rieisg.


    Bei uns haben von 5 Leute 3 Waffenkombination erlernt und die auch richtig gut.


    Aber ganz bitter ist folgende Kombination:


    Waffe + Schildstoß = MEGA DB.


    Beispiel


    Waffenkombination = 85 OB (Achtung hier wurde auch der Schildstoß so hoch erlernt!).
    DB = 2 * 20 OB + 10 Körper DB + 20 Schildbonus = 70 DB gegen einen Angreifer. Uiiiih, das ist häftig oder?


    Und auch ohne Waffenkombination bringt der Schildstoß auf der Linkenhand den DB noch mächtig in die Höhe!


    Was sagt ihr dazu?

  • Hm also ich glaube bei deiner Rechnung ist ein Fehler drinne bei 2*20 DB, soweit ich es erinner bekommst du für die Parade beim 2-Händigen Kampf doppelten Abzug und nur einfachen DB - sprich bei 85 OB und 20 Parade haben beide Angriffe noch 65 OB der DB ist aber nur 20 DB höher.


    Ich Persönlich mag die Variante recht gerne weswegen ich sie durchaus etwas bevorzuge, zum einen indem ich für den Schildstoß die Streitkolbentabelle benutze, zum anderen behält das Schild seinen Vollen DB beim Angriff und als drittes gibt es für schilde mit Bonus diesen Bonus sowohl auf DB als auch auf OB.


    Das hängt vor allem damit Zusammen das ich das Schild für das wichtigste Rüstungsstück halte das ein normaler Kämpfer im Zweikampf zur Verfügung hat, grade wenn man eher abseits geschlossener schlachtreihen Kämpft ist ein Schild unverzichbar - und meine Spieler fahren auch ganz gut damit nich darauf zu verzichten.


    Ich erinnere mich das in HARP klar geregelt war das beim Schildstoß das Schild keinen DB gibt, eine weitere Möglichkeit das ganze etwas abzuschwächen ist das Schild als kleinen / mittleren Rammangriff zu betrachten. (Für die Leute die keine Schildstöße mögen / denen es sonst zu mächtig erscheint.)

  • Hm also ich glaube bei deiner Rechnung ist ein Fehler drinne bei 2*20 DB, soweit ich es erinner bekommst du für die Parade beim 2-Händigen Kampf doppelten Abzug und nur einfachen DB - sprich bei 85 OB und 20 Parade haben beide Angriffe noch 65 OB der DB ist aber nur 20 DB höher.


    Oh, was echt? UIHHH. Das ist aber auch komisch. Wenn ich von jeder Waffe 20 Abziehe bekomme ich "nur" 20 DB? Dass muss ich doch glatt nochmal nachlesen.


  • Das Beispiel kann ich leider nicht wirklich nachvollziehen, fürchte aber, daß es fehlerhaft ist. Ich versuche es mal mit einem eigenen Beispiel:


    Kämpfer A, ohne Waffenkombo: 85 OB, 10 Körper-DB, 20 Normalschild DB = 30 DB mit Schild, ohne Parade. Wenn A 20 von seinem OB pariert, dann hat er 50 DB und noch 65 von seinem OB übrig.


    Kämpfer B, mit Waffenkombo: 85 OB, 10 Körper-DB, 20 Normalschild DB = 30 DB mit Schild, ohne Parade und wenn der Schild nicht zum Angriff eingesetzt wird. Wenn A 20 von seinem OB pariert, dann hat er 50 DB und noch 65 von seinem OB übrig. Setzt er seinen Schild offensiv ein und nutzt somit seine Waffenkombo, dann stellt sich das ganze etwas anders da. Der DB beträgt ohne Parade nur noch 10, da dann der Schild-DB nicht auf den DB gerechnet wird. Dafür hat Kämpfer B allerdings auch 2 Angriffe, nämlich einmal mit seiner Waffe und einmal mit seinem Schild, beide im Idealfall (beide Angriffe voll entwickelt + beidhändig) mit 85 OB. Pariert er 20, dann reduziert sich der OB beider Angriffe um 20 und sinkt auf 65, während der DB sich um 1*20 erhöht auf 30.


    Es ist also mitnichten so, daß die Waffenkombination aus Waffe und Schild die Über-Kombo ist, die einen Mega-DB bringt. Wie man am Beispiel sieht, ist der DB beim Kämpfer B gleich hoch wie bei Kämpfer A, wenn der Schild defensiv genutzt wird, und sogar niedriger, wenn der Schild offensiv eingesetzt wird. Die Kombination hat eher den Vorteil großer Flexibilität, denn der Kämpfer kann den Schild lange Zeit defensiv nutzen, aber bei Bedarf - z.B. wenn der Gegner benommen ist - kann er ihn auch mal offensiv einsetzen und dann mit zwei Angriffen auf den Gegner eindreschen, ohne daß dafür erst Waffen gewechselt werden müssen. Wenn er so angreift, dann ist der DB allerdings auch recht niedrig, da das Schild nicht mehr auf den DB zählt. Als weiteren Nachteil sehe ich noch, daß der Schildschlag selber kein besonders starker Angriff ist, da er lt. RMSS-Grundregelwerk ein Small Bash-Angriff ist.

  • Hm ich glaube zumindest im Deutschen RMFP ist der Schildstoß nicht so klar geregelt wenn ich mich recht erinnere (vieleicht auch nur überlesen?). Höchstens aus den Regeln für Parierdolche ect. vieleicht.


    Letztendlich kann das aber sowieso jede Gruppe für sich selbst Handhaben wie es gewünscht ist.


    Ich sehe die vorgegebenen Defensivboni von Schilden (Buckler, Parierdolche ect. mal außen vor) vor allem dadurch gegeben das sie einfach einen entsprechend großen Körperbereich verdecken und schützen ohne das man es dazu allzusehr aktiv benutzt. (Es schützt jeden gleich Gut egal wie gut er kämpfen kann)
    Theoretisch müsste das Schild bei aktiver Anwendung / Parade also eher einen zusätzlichen Bonus auf die Verteidigung geben finde ich -> Beidhändiger Kampf / Parade.


    Von daher finde ich einen DB Abzug beim Schildstoß nicht als passend, eine einstufung als kleinen / mittleren Rammangriff schon eher.
    Im deutschen GRW würde man Schildstoß auf die Streitkolben-Tabelle einordnen das finde ich auch ok.


    Natürlich würde man damit jemanden der mit Schild & Waffe gegenüber jemandem der mit 2 Waffen kämpft bevorzugen (wie ich es ja auch mache) aber das geht dann wieder richtung Balancing-diskussion. ;)


    Ein Freund von mir der auch viel SL macht hingegen ist z.B. der Ansicht das ein Schild keine Waffe ist und schließt eine Verwendung als solche Grundsätzlich aus.
    Ich dagegen denke das ein Schild mit der entsprechenden Größe und dem entsprechenden Gewicht durchaus benutzt werden kann um jemanden schwer zu verletzten oder sogar zu töten. Grade wenn es sich dabei um eine Variante handelt die entsprechend Stahlverstärkte Kanten hat.


    Ich denke ein guter Kompromiss zwischen realismus und balancing wäre beim Angriff den DB zu gewähren allerdings nur einen kleinen Stoßangriff zu realisieren - das würde zum Ausdruck bringen das man mit dem Schild nur kleinere Stöße macht um zu vermeiden dabei seine Deckung zu vernachlässigen (also nicht mit voller kraft zustoßen / schlagen).
    Oder alternativ keinen DB beim Angriff dafür allerdings den Schaden einer echten Wuchtwaffe (Streitkolben, Keule, Kampfstab ect.) - wenn man halt volle Lotte mit dem Ding zuschlägt / stößt.


    Man könnte auch beide Varianten variabel einsetzten je nach Ansage (dann wird es aber wieder komplizierter).

  • Moin.


    Ich sehe das ziemlich genauso wie Ecthelion, ist regeltechnisch nicht zu handhaben, den DB des Schildes zu rechnen, wenn es zur Attacke benutzt wird....


    Auch: Natürlich kann der Kontrahent die Waffe UND die Schildattacke mit einer Parade zu gleichen Teilen parieren... Somit ist hat der Angreifer zwar den Vorteil das er zweimal würfeln kann - Wodurch er die doppelte Chance hat, zweimal hoch zu würfeln, jedoch auch das doppelte Risiko eingeht, zu patzen...


    @Kunibert


    Ja, Du magst es für sehr realistisch und toll halten, wenn jemand mit einer 25kg Waffe (halber Sack Zement am Arm) kämpfen kann - Ich jedoch wieder nur sehr bedingt...
    Wenn Du Dir nicht vorstellen magst, das der Schild keinen DB mehr bringt, stell Dir doch einfach vor, das diese "schwerere Waffe" halt den Angreifer langsamer macht, was so den Malus erklärt - Und zur besseren Handhabung nimmt man einfach spieltechnisch halt als Wert den Schild - DB...^^


    "Letztendlich kann das aber sowieso jede Gruppe für sich selbst Handhaben wie es gewünscht ist. "


    Natürlich, auf jedan Fall - Ich bin allerdings nicht der Meinung das dies jedwede Verbiegung der RM - Rollenspielregeln grundsätzlich rechtfertigt - Will sagen: Das ist kein Argument für irgendwas und wird hier auch in letzter zeit recht inflationär gebraucht, um irgendetwas obskures zu rechtfertigen.... !! :cursing:

  • Wie gesagt, mein Hauptproblem ist das nach meiner Erinnerung im GRW der Schildstoß zwar erwähnt wird aber nicht genauer ausgeführt / erklärt wird und im Kampfhandbuch kann ich mich auch an keine weitergehende Beschreibung erinnern.


    Jetzt kann man hier natürlich sagen Schild = Parierdolch nur mehr DB und hat es abgehandelt oder man überlegt sich halt etwas anderes.


    Und 25 kg für ein Schild? Wer soll das Tragen geschweige denn damit Kämpfen, zumindest für (die meisten) Menschen sind Schilde mit deutlich über 10 Kg gewicht schon sehr unhandlich und unpraktisch, 6-9 kg ist eher praktikabel für Schilde. (Bei Kreaturen die die x-fache Stärke haben natürlich was anderes).

  • Also: Die ganze Geschichte mit dem Schildstoß kenne ich aus dem 2. englischen Companion. Hier ist unter Two-Weapon Combo geregelt, wie der Kampf mit zwei Waffen geskilled und gehandhabt wird. Hier findet sich auch die Regel das ein Verteidiger die zwei Attacken eines Two-Weapon Fighters so pariert, als wenn ihn dieser mit einer Waffe angreift...


    In den GRW findest sich (im englischen auf jeden Fall - Ich meine auch im deutschen 2.Edition) der Hinweis, daß bei Schilden und MainGauche - Waffen der DB nur zählt, wenn diese zur Verteidigung genutzt werden.... (Scheißegal, ob Du, Kuni das nun logisch, unlogisch, doof, beschränkt oder sonstwie findest - Oder der Schild 3 Gramm oder 2 Tonnen wiegt und man nun Full-Cover oder Half-Cover an Bonus dafür gibt...^^).


    Mehr braucht man da eigentlich nicht zu sagen...


    Ausser: Natürlich kann das jeder handhaben wie er das will --> Nur dann passt das nicht so gut zum guten alten "Rulemaster", sondern in die Kategorie "Freies Rollenspiel - Eigene Regeln - Hausregeln & Co."


    :D

  • Quote

    Ich sehe das ziemlich genauso wie Ecthelion, ist regeltechnisch nicht zu handhaben, den DB des Schildes zu rechnen, wenn es zur Attacke benutzt wird


    Ich sehe das anders. Auf S 55 imKampfhandbuch finden sich die Regeln für den Schildschlag. Dort steht jedoch deutlich


    Quote

    Wenn diese Regel eingesetzt wird, kann ein Schild natürlich immer noch in seiner normalen defensieven Funktion eingesetzt werden. Ein Schildschlag und gleichzeitiges Nutzen des defensiven Schildbonus in derselben Runde ist ausdrücklich möglich.

    Wenn ich Ecthelion richtig verstanden habe legt er die Regel so aus, dass man in der Runde in der man den Schildschlag macht den DB des Schildes nicht bekommt.

  • Zitat
    Ich sehe das ziemlich genauso wie Ecthelion, ist regeltechnisch nicht zu handhaben, den DB des Schildes zu rechnen, wenn es zur Attacke benutzt wird



    Ich sehe das anders. Auf S 55 imKampfhandbuch finden sich die Regeln für den Schildschlag. Dort steht jedoch deutlich

    Hmm, ok, welches Kampfhandbuch, welche Edition, deutsch oder englische Ausgabe, oder Arm´s Users Companion?


    Ich werde nicht soi recht schlau wie Du das nun meinst, bist Du nun Ecthelion´s Meinung oder doch nicht? Du denkst also man sollte den Schild - DB auch bekommen wenn man damit angreift, oder wie jetzt?

  • In der Tat kenne ich es so, daß ein Angriff mit dem Schild dazu führt, daß der DB des Schildes nicht genutzt werden kann. Ich bin allerdings nur im Besitz der englischen Regeln. Dort regelt m.W. weder das Grundregelwerk noch das Arms Law diese Frage. Im Martial Arts Companion hingegen ist das Thema Schildstoß explizit behandelt und dort steht IIRC, daß der Schild nicht defensiv und offensiv zugleich genutzt werden kann. Insofern ist mir aus den englischen Regeln - die ja die Vorlage der deutschen Regeln sein sollten - nicht bekannt, daß man beim Schildschlag auch noch den Schild-DB erhält. Erstaunlich, daß die deutsche Übersetzung plötzlich eine anderslautende Regel enthält...

  • Übrigens ist es auch im neuen RMC Combat Companion (welches für RMC und RMFRP nutzbar ist) so, daß für Schildschlag explizit aufgeführt ist, daß in einer Runde, in der der Schild offensiv genutzt wird, man den DB-Bonus des Schildes nicht erhält. Auch der neueste Stand bei den offiziellen Rolemaster-Regeln scheint also zu sein, daß man den Schild entweder defensiv oder offensiv einsetzen kann, nicht aber beides zugleich.

  • Hm muss ich dann auch noch mal im Kampfhandbuch nachschlagen habe von da die Regelung nicht mehr so klar im Kopf. (wie ja schon weiter oben erwähnt.)


    Bei RM 2 hatten wir ebenfalls sowohl DB als auch OB gleichzeitig damit aber da war ich nicht SL.


    In HARP ist es so geregelt das man das Schild entweder defensiv oder offensiv benutzen kann.


    Beim Schild finde ich erklärt sich der DB abzug auch nicht solange man es nicht in 2 Hände nimmt und als Keule über dem Kopf schwingt - anders als beim Parierdolch mit dem man ja schon konkret etwas machen will wenn er eine Schutzwirkung haben soll.

  • Beim Schild finde ich erklärt sich der DB abzug auch nicht solange man es nicht in 2 Hände nimmt und als Keule über dem Kopf schwingt - anders als beim Parierdolch mit dem man ja schon konkret etwas machen will wenn er eine Schutzwirkung haben soll.


    Wenn man davon ausgeht, daß der Schild aktiv geführt werden muß, um eingehende Hiebe zu blocken, und nicht sonderlich wirksam ist, wenn man ihn statisch an einem Punkt vor sich hält, dann erklärt sich der DB-Abzug durchaus. Denn in dem Moment, wo der Schild stattdessen aktiv für einen Angriff eingesetzt wird, kann er nicht gleichzeitig an die Stelle bewegt werden, wo gerade der Gegner zuschlägt. Jetzt kann man sicherlich endlos diskutieren, ob man nicht einen Teil des DBs dennoch nutzen kann, da der Schild ja vielleicht immer noch wenigstens zu einem Teil dem Gegner im Weg ist. Ich persönlich würde aber empfehlen sich an die normalen RM-Regeln zu halten bis man soviel Erfahrung mit dem System hat, daß man an solchen Parametern wirklich drehen kann, ohne z.B. das Balancing zu zerstören.

  • @Ecthelion


    Absolut Deiner Meinung!


    Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann das es nicht so wäre...!


    Das ein Schild und die Fähigkeit damit zuzuschlagen (ohne DB Abzug), völligst die Balance stört muss doch jedem klar sein...

  • Ich verstehe das schon. WIr reden ja hier über Runden. Und? WIe lang dauert so eine Runde?
    10 Sekunden!
    Da wird doch wohl mehr passieren, als dass nur zwei einfache Schläge durchgeführt werden. Es wird sich hinter seinem Schild geduckt, zur Seite gesprungen, Finten gesetzt, näher gekommen und auf Abstand gegangen. Und halt auch mal versucht dem Gegner mit dem Schild eine überzubraten, natürlich just in dem Augenblick wo der Gegner seinen letzten Angriff nicht geschafft hat. So eine Runde ist etwas sehr dynamisches, und nur durch die Regeln in 10 Sekunden Abschnitte aufgeteilt. Und in 10 Sekunden kann so einiges passieren. (Ich spiele zur Zeit Left 4 Dead, ich weiss wovon ich rede :) )
    Das man nicht immer mit dem Schild trifft wird auch durch einen vergeigten Angriffswurf angezeigt. Nur weil man es probiert, heißt das noch lange nicht, dass man auch Erfolg hat. Wenn man, allerdings (gabs da mal ne optionale Regel?) 2 Sekunden/Runde annimmt würde ich euch voll zustimmen. So jedoch leider nicht. Die Frage wie ich das in meiner Gruppe handhabe erübrigt sich leider, da ich z.Zt. keine Rollenspiele spiele. Aber ich würde es entweder a) durchrechnen (Programm selber schreiben) oder b) in meiner eigenen Gruppe beide Optionen ausprobieren. Und wenn sich heraustellen sollte, dass Schildangriffe zu mächtig sind: Weg mit dem DB, ansonsten behalten. Es kommt natürlich auch drauf an, was für ein 'Bild' man von seinen Charakteren hat :)

  • Aber ich würde es entweder a) durchrechnen (Programm selber schreiben) oder b) in meiner eigenen Gruppe beide Optionen ausprobieren. Und wenn sich heraustellen sollte, dass Schildangriffe zu mächtig sind: Weg mit dem DB, ansonsten behalten. Es kommt natürlich auch drauf an, was für ein 'Bild' man von seinen Charakteren hat :)


    Ich verfahre da etwas anders und verwende erst einmal die offiziellen Regeln, von denen ich annehme, daß sie i.d.R. ein Playtesting durchlaufen und sich bewährt haben. Nur wenn ich dabei auf ein Problem stoße, dann überlege ich mir eine mögliche Lösung und probiere diese ggf. auch aus. Bei jeder Idee die ein Spieler vielleicht äußert ("ich denke beim Schildstoß wäre es realistisch, wenn man auch den Schild-DB erhält") gleich die neue Option für eine Zeit auszuprobieren ist viel zu aufwendig.


    Ein möglicher Indikator für ein Problem mit den offiziellen Schildstoß-Regeln könnte sein, wenn in der eigenen Gruppe nie jemand die Waffenkombo mit dem Schild wählt und diese Kombination als zu schwach angesehen wird. Dann könnte man anfangen nach den Ursachen zu forschen und ggf. mal etwas ausprobieren, z.B. den Schild-DB bei Angriffen zu gewähren - oder auch einfach dem Spieler mal die Flexibilität dieser Kombo schmackhaft machen und mal ausprobieren lassen. Nach meiner Erfahrung - und in unserer Gruppe wurde durchaus öfters einmal ein Charakter erstellt, der Schildstoß als zusätzlichen Angriff in einer Runde nutzen konnte - ist es allerdings nicht so, daß diese Kombination zu schwach ist.


    In der bisherigen Diskussion hier habe ich auch nicht das Argument gehört, daß jemand dieses Problem hatte, daß in seiner Gruppe nur "Schildstoß-Verweigerer" ;) wären, sondern die Begründung war bisher immer, daß diese oder jene Auslegung beim Schildstoß als "realistisch" angesehen wurde. Leider ist mir Realismus in einem Fantasy-Rollenspiel allerdings deutlich weniger wichtig als der Spielspaß und ich fummele nicht einfach am Spielsystem herum, außer wenn eine Regel mir diesen Spielspaß trübt...