Stadtwachen in Fantasy-Settings

  • Hallo,
    aus gegebenen Anlass:
    Wie seht ihr den Aufbau einer Stadtwache, einer Miliz oder sogar einer Armee in einem Fantasy-Setting.


    Meine grundsätzliche These lautet: Es gelten in jeder Fantasywelt die gleichen Mechanismen wie auf unserer. Das bedeutet, jeder Herrscher (egal, auf welche Weise er legitimiert ist) versucht, eine Truppe zusammen zu bekommen, die in der Lage ist, ihre jeweilige Aufgabe auch zu erledigen. Besteht also die Gefahr, das Magiekundige oder "Abenteurer" mit einem wesentlich höheren Machtpotential als ein Durchschnittsgauner den Stadtfrieden gefährden,wird früher oder später aufgerüstet. das gilt meines Erachtens auch bei eigentlich nur hypothetischen Gefahren - siehe die Maßnahmen nach 09/11, der momentanen Diskussion um die Beschränkung des Internets etc.
    Worin nun genau die Aufrüstung besteht, ist natürlich Sache des jeweiligen Herrschers (und damit des SLs). Aber denkbar ist durchaus eine magiekundige Stadtwache - zumindest in Teilen - oder auch, um mal ein wenig exotischer zu werden, eine Schutztruppe, die sich beschworener Geister oder sogar Dämonen bedient, um die Stadt zu überwachen.


    Aber eigentlich wollte ich hier gar keinen Monolog halten, sondern eine Grundlage für eine möglichst konstruktive Diskussion schaffen. Also seid ihr jetzt dran... ;)

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Hallo,
    aus gegebenen Anlass:
    Wie seht ihr den Aufbau einer Stadtwache, einer Miliz in einem Fantasy-Setting.

    also welches soll Tthema des Threads sein?


    Quote

    einer Miliz oder sogar einer Armee in einem Fantasy-Setting.

    Quote

    Das bedeutet, jeder Herrscher (egal, auf welche Weise er legitimiert ist) versucht, eine Truppe zusammen zu bekommen, die in der Lage ist, ihre jeweilige Aufgabe auch zu erledigen.

    Stimmt, z.b. ihre Hausritter, Champions, Ordenstruppen, Leibgarden, Scholae Palatinae, Kampfgefährten zu Fuss, Schottische Bogenschützen,


    Quote

    Aber denkbar ist durchaus eine magiekundige Stadtwache

    Ja, klar sind Zauberer in der Stadtwache und im Justizsystem, Verwaltung etc denkbar, es wäre eher unglaubwürdig gäbe es sie nicht, und Glaubwürdig siehe z.b. die RM Kompendien, Waterdeep, Cormyr, etc siehe z.b. die Lord Darcy Romane, Lion of Alexandria Serie

    Quote

    eine Schutztruppe, die sich beschworener Geister oder sogar Dämonen bedient, um die Stadt zu überwachen.

    SR lässt grüssen, besonders bei Dämonen wäre ich da sehr vorsichtig, das könnte zu unliebsamen Kollateralschäden füheren und zu grossen politischen Problemen.

  • So....mal mein erster normaler Beitrag hier:


    Da fällt mir eine einheitliche, universale Antwort eher schwer...das liegt daran, das z.b. meine selbsterschaffene Welt eine Mixtur verschiedener Kulturen und Szenarien enthält. Magie ist nicht überall normal und weitverbreitet. In einigen Gebieten hätte die herrschende Schicht arge Probleme dem gemeinen Volk eine magie-anwendende Executive schmackhaft zu machen oder würde dies selbst ablehnen. Oder aus effektivem Mangel an Zauberkundigen, die sich für so eine Sache gewinnen lassen, einfach nichts zuwege bringen.


    In anderen Reichen dagegen - insbesonders einem Magierreich, wo Magie alltäglich ist - erfordert die Gefährlichkeit der potentiellen
    Verbrecher geradezu eine magische Eingreiftruppe von Kompetenz.


    Doch selbst wenn man die Magie mal weglässt, gibt es in vielen Gegenden zumindest unmagische Persönlichkeiten unter den Gesetzeshütern, welche über große Macht oder Hilfsmittel vergleichbar der von Spielercharakteren verfügen.


    Selbstverständlich lauert so jemand nicht hinter jeder Ecke. Man kann demnach
    oft straflos davonkommen, aber ich wende hier das Eskalationsprinzip an: Wer`s zu oft zu bunt treibt, wird irgendwann jemand von Kompetenz auf sich aufmerksam machen, der das Treiben untersucht. Die Wichtigkeit des Gebietes, in der die Polizeimacht zuständig ist, ist auch von Belang.
    In einem abgelegenen 400 Seelen-Dorf sitzen keine erfahrenenDorfbüttel, aber in einer bedeutenden Metroplole (z.b der
    Kaiserstadt) durchaus.


    Eine Einschränkung der Mächtigkeit gibt es allerdings schon: Zwar können bedeutende NSCs der Executive (insbesonders vom Militär oder Spezialeinheiten) durchaus z.b. Level 8 oder 14 sein. Müssen also nicht alle Stufe 1-2 haben. Irgendwo hörts dann aber mal auf. Es gibt keinen Grund, warum ein Level 35 Ritter oder Level 30 Magier sich noch in solchen Niederungen betätigen sollte. Das
    sind bei mir Bereiche zwischen Legenden und beginnenden Halbgöttern. Die haben anderes zu tun, als profane Gesetzeshüter zu mimen.


    Dafür treten in solchen Stufenbereichen andere Mächte auf den Plan , welche den Gaunern (oder "Abenteuerern") das Leben schwer machen und dafür sorgen, das diese nicht völlig abheben.... 8o 8| :D


    Grüße
    Metraton

  • navigator :
    Ich bin der Meinung, dass die Prinzipien der Kräftespirale für alle genannten Institutionen gelten. Du kannst diese aber selbstverständlich gerne getrennt voneinander betrachten.
    zu den Geister/Dämonen-Wachen: Vielleicht sind die Kollateralschäden ja gewollt. Die chinesische Polizei ist auch nicht gerade zimperlich, da fehlt anschließend auch mal ein Haus.


    @Metatron:
    Erst einmal freue ich mich, dass Du aktiv an diesem Forum teilnimmst! :thumbsup:
    Insgesamt stimme ich Dir völlig zu. Natürlich hat nicht jedes Dorf (und auch nicht jede Kleinstadt) gleich ein ganzes Kader an Magiern zum Schutz der Stadt parat, aber vielleicht einen und der ist dann vielleicht nicht mal gut... :rolleyes:
    Ob man allerdings eine feste Grenze im Grad ziehen muss, ab der eine Mitgliedschaft in der Stadtwache keinen Sinn mehr macht, darüber kann man sicherlich diskutieren. Richtig dürfte sein, das ein Kommandeur vom Grad 35 eher eine Seltenheit ist, egal welcher Beruf. Das hängt aber unter anderem auch vom Machtgefüge der Spielwelt ab. In den meisten Settings dürfte de Liga der 30+gradigen eher dünn besetzt sein. Dann nimmt man natürlich eine ganz andere Position ein. In der Shadowworld wäre ich mir da aber nicht so sicher...

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Selbst in meiner Version der Shadow World hätte ich niemals ein Mitglied der Stadtwache auf LVL35 als NSC gehabt. Das Stufengefüge sah bei mir in etwa wie folgt aus:


    LVL
    -2 bis 4 - einfache Bürger, Bettler, Lehrlinge und Gesellen, einfache Arbeiter, Diebe, Adepten, Akoluten
    -5 bis 7 - Gesellen, Händler, Stadtwachen, Soldaten, Handwerker&Bauern, Meisterdiebe, Jäger, niederer Klerus
    -7 bis 10 - Handwerksmeister, Kommandeure, Kingpins, Ritter, Klerus
    -10+ - herausragende Beamte und Persönlichkeiten der herrschenden Politischen Klasse, Inquisitoren, Gildenmeister
    -15+ - Helden des Reiches, Kardinäle, Pontifex, Großinquisitoren, Mitglieder des Hofes


    Der Herrscher eines Reiches muß im übrigen nicht wirklich eine hohe Stufe (15+) haben. Schließlich war es nicht selten so das selbige Herrscher zumindest in den ersten Jahren ihrer Regentschaft völlig unfähig waren...


    Just my 2 cents




    Zur eigentlichen Frage möchte ich noch anmerken das es durchaus sein kann das ein Herrscher KEIN "stehendes Heer" besitzt und außer einer Hauswache/ein paar Hausrittern keine militärische Macht besitzt. Man denke nur an die deutschen Kaiser die lange Zeit mit ihrem Hof durch das Reich gezogen sind und vom guten Willen ihrer Vasallen abhängig waren. Das ist eigentlich auch mal eine sehr interessante politische Lage für ein Reich im Rollenspiel. Und bietet viele Gelegenheiten für gute Intrigen usw.

  • Moin Leute,


    also, Rubys Thema resultiert aus einer Meinungsverschiedenheit zwischen Ruby/Navigator und mir, als Navigator ernsthaft in Frage stellte das Stadwachen schwere Armbrüste führen dürften - Und das resultierte eben aus der Debatte heraus, in der ich meinte klarzustellen, daß man in den meisten Szenarien "eben nicht" mal eben alle umlegen kann, weil man ein Hochstufiger Charakter ist...


    (macht vielleicht Sinn, sich den Text nochmal zu Gemüte zu führen, dann wird es klarer...)


    Es ging also nicht einmal um "High-Level-Stadtwachen", sondern nur um die (logische) Reaktion, auf Spelluser/Verbrecher im Szenario-Setting.

  • navigator :
    Ich bin der Meinung, dass die Prinzipien der Kräftespirale für alle genannten Institutionen gelten. Du kannst diese aber selbstverständlich gerne getrennt voneinander betrachten.

    Sicher nur sind das Unterschiedliche Institutionen solange die Miliz der Stadt nicht die oder Teil der Stadtwache ist.


    Ist die Miliz die Stadtwache dann erwarte ich Handwerker die am Tor kontrollieren, ist sie Teil dann erwarte ich das sie den regulären Kern verstärken, dazu gehören dann auch Zauberer und Priester.


    Die Armee ist, ausser sie ist die Miliz der Zünfte-Gilden, isst dann wieder ne völlig andere Nummer und da gestehe ich nur Städten die eine Macht sind wie Venedig eine stehende Armee zu.

    Quote


    zu den Geister/Dämonen-Wachen: Vielleicht sind die Kollateralschäden ja gewollt. Die chinesische Polizei ist auch nicht gerade zimperlich, da fehlt anschließend auch mal ein Haus.

    Sicher wenn das so gewollt ist, d.h. in einem Reich des Bösen.



    Meine LVL
    -1 Lehrlinge-Junggesellen , Pagen-Knappen
    -2 - 3(ggf4)Gesellen, Knappen-Edelknappen-Ritter
    (ggf4)5-7 Meister, Elitesoldaten(Kampfgefährten zu Fuss, Scholae Paltinae, Belisars Leibgarde), Garde-Hausritter, beginnende Kriegshauptmänner und höhere Beamte
    -10+ -Kriegshauptmänner ,(herausragende Persönlichkeiten, persönliche Champions, Hofmagier höheren Hochadels, unbenamte Mitglieder der Tafelrunde
    -15+ - Kardinäle, Pontifex, Ritter der Tafelrunde mit Namen,
    21+ epische - legendäre Charaktere Der Merlin von Britannien, Odysseus,

    Moin Leute,


    also, Rubys Thema resultiert aus einer Meinungsverschiedenheit zwischen Ruby/Navigator und mir, als Navigator ernsthaft in Frage stellte das Stadwachen schwere Armbrüste führen dürften

    Nein, sondern ob es nicht auffällt, wenn da Typen mit schweren Armbrüsten rumlaufen und von eben mal hatte ich nichts gesagt

  • Zitat


    Ausserdem: Mit einer schweren Armbrust kann auch ein nicht so gut
    ausgebildeter Schütze böse Schäden machen auf kurze Distanz...


    und das fällt gar nicht auf, wenn einer mit einer militärischen Hochleistungswaffe rumtappert?

    ...hab ich wohl mißverstanden...!


    So, ich bin erstmal raus hier, viel zu tun....

  • @Metatron:
    Erst einmal freue ich mich, dass Du aktiv an diesem Forum teilnimmst! :thumbsup:

    Hehe...sei du mir auch Willkommen....auf anregende Diskussionen!

    Insgesamt stimme ich Dir völlig zu. Natürlich hat nicht jedes Dorf (und auch nicht jede Kleinstadt) gleich ein ganzes Kader an Magiern zum Schutz der Stadt parat, aber vielleicht einen und der ist dann vielleicht nicht mal gut... :rolleyes:

    Hm, denkbar. Wobei ich magische NSC ungern "verheize". Warum einen Kann-nix-Magier dahin setzen, wenn es ein Kann-nix-Non-Magic auch tut? Den Magier lieber an einer Stelle auftauchen lassen, wo er prägnant ist und dann sollte er ein bisschen was können.
    Liegt aber vielleicht auch an meiner Spielwelt, wo Magie eben unterschiedliche Bedeutung und Einfluss hat.
    Ich gebe dir recht unter dem Aspekt, das es für Spieler auch mal erfrischend sein kann, wenn nicht jeder NSC-Magier das "Ich bin so ultramächtig"-Stereotyp bemüht. Wenn auch mal ein "Looser" dabei ist.

    Ob man allerdings eine feste Grenze im Grad ziehen muss, ab der eine Mitgliedschaft in der Stadtwache keinen Sinn mehr macht, darüber kann man sicherlich diskutieren. Richtig dürfte sein, das ein Kommandeur vom Grad 35 eher eine Seltenheit ist, egal welcher Beruf.

    Genauso meinte ich es. Es gibt keine Grenze anfürsich, aber der Wahrnehmungs und Aktivitätsfokus solcher Persönlichkeiten ist ganz einfach nicht auf "niedere" Aufgaben dieser Art ausgerichtet. Da spielt der Beruf keine Rolle. Der Ritter oder Magier war nur ein Beispiel.

    Das hängt aber unter anderem auch vom Machtgefüge der Spielwelt ab. In den meisten Settings dürfte de Liga der 30+gradigen eher dünn besetzt sein. Dann nimmt man natürlich eine ganz andere Position ein. In der Shadowworld wäre ich mir da aber nicht so sicher...

    In der Shadowworld habe ich mal einen Charakter gespielt...der hatte sich nach langen Wirren und Abenteuern zum Prokonsul (Oberster Staatsdiplomat und Heerführer) des Drachenlords von Draskabad hochgearbeitet.
    War am Ende so Stufe 23.
    Was soll sich sagen... auch auf dieser Stufe hatte ich nie das Gefühl, das ich zu den Großen Persönlichkeiten der Welt zähle.
    Dafür gab es viel zu viele (NSC-)Freaks, die weit machtvoller waren/wirkten.


    In manchen Städten könnte ich mir in einem Fantasy Setting im übrigen durchaus vorstellen das einige Einheiten der Stadtwachen schwere Armbrüste haben.

    Setting mag eine Rolle spielen, aber meist eher die Kultur, die Finanzen und der gute Wille der ausrüstenden Macht (Regierung, Stadtrat,usw).
    Wenn man will, kann die Stadtwache fast jede pausible (unmagische?) Ausrüstung haben (oder sogar magische?).
    Eine schwere Armbrust ist ansich nichts unnatürliches.
    Gut, sie ist vielleicht nicht so handlich wie kleinere Versionen, aber nunja....manchmal hat jemand eine und manchmal nicht.
    Was man nicht tun sollte: generell allen seinen Stadtwachen schwere Armbrüste verpassen aufgrund von regeltechnischen Effektivitätsüberlegungen (bessere Waffentabelle und so...)

  • Dafür treten in solchen Stufenbereichen andere Mächte auf den Plan , welche den Gaunern (oder "Abenteuerern") das Leben schwer machen und dafür sorgen, das diese nicht völlig abheben....

    Ich denke dass fast es sehr gut zusammen: egal auf welchem Powerlevel man spielt, den zu diskutieren ja nur beschränkt Sinn macht (wie der Verweis auf Spielercharaktere Lv 100 zeigte), es wird immer eine Gegenreaktion in irgendeiner Art und Weise geben die eine Verbindlichkeit und das Mächtegleichgewicht wieder herstellt.

    In der Shadowworld wäre ich mir da aber nicht so sicher...

    @Ruby: ich hoffe dass du irgendwann deine latente Phobie überwindest!


    Noch eine kurze Anmerkung bzgl Regeln:
    ich benutze in Fällen wo ein einigermaßen koordinierter Trupp kämpft gerne die optionalen Regeln aus dem Arms Law.
    -5 OB pro Gegner bei mehrere Gegnern
    +5 OB pro Allierten
    Angewandt bedeutete das bei mir, dass wenn eine offene kämpferische Auseinandersetzung eines Spielercharakters mit mehreren, sagen wir 4 Stadtwachen stattfindet, selbst höherlevelige Kämpfercharaktere schnell in die Knie gehen. Denn der Charakter hat bei 4 Gegnern -20 OB, während alle Gegner +20 Ob bekommen.

  • ich dachte auch mehr an so eine Kombi wie bei der Polizei an Flughäfen: einer mit Pistole der andere mit Gewehr

    Meintet du Maschinenpistolen?


    es wird immer eine Gegenreaktion in irgendeiner Art und Weise geben die eine Verbindlichkeit und das Mächtegleichgewicht wieder herstellt.

    wozu?


    Quote

    Angewandt bedeutete das bei mir, dass wenn eine offene kämpferische Auseinandersetzung eines Spielercharakters mit mehreren, sagen wir 4 Stadtwachen stattfindet, selbst höherlevelige Kämpfercharaktere schnell in die Knie gehen. Denn der Charakter hat bei 4 Gegnern -20 OB, während alle Gegner +20 Ob bekommen.

    Wer kam denn auf die Idee?


    Wenn der eine es richtig anstellt, seine höheren Fertigkeiten ausspielt sind die 4 totes Fleisch

  • Walt :
    Erstens wäre es keine Phobie, sondern eine Aversion, eventuell auch eine Idiosynchrasie... :D


    Zweitens war das in diesem Fall gar nicht negativ gemeint. Ich kenne SW halt nur als Setting, in dem extrem hochstufige NSCs herumlaufen. Das bedeutet aber auch, das sich das Feld der mittelstufigen NSCs nach oben hin verschiebt. Deswegen hätte ch es auch nicht für so ungewöhnlich gehalten, wenn 35-gradige NSCs in der SW noch relativ normalen Tätigkeiten nachgehen würden.

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • wozu?

    denk einfach selber nach. du kommst sicher drauf!

    Deswegen hätte ch es auch nicht für so ungewöhnlich gehalten, wenn 35-gradige NSCs in der SW noch relativ normalen Tätigkeiten nachgehen würden.

    ach, ich versuche doch nur die fahne für SW hoch zu halten. Aber ja, es fällt manchmal schwer. Nur soviel: in den knapp 20 Jahren wo ich Shadow World leite habe ich noch nie diese hochrangigen NSCs verwendet. Deren Spiel läuft bei mir komplett getrennt von den Abenteuern. Aber die Pläne und Taten der hochleveligen NSCs haben durchaus Auswirkungen auf die Spielwelt. Was dann wiederum von den Charakteren gespürt wird.


    Und nein, du würdest auf meiner Version der SW voraussichtlich keine Lv 35 NSC finden, und der würde dann auch höchst unwahrscheinlich einer "normalen" Tätigkeit nachgehen. Da bin ich vom power level eher wie Storm

  • Ich denke dass fast es sehr gut zusammen: egal auf welchem Powerlevel man spielt, den zu diskutieren ja nur beschränkt Sinn macht (wie der Verweis auf Spielercharaktere Lv 100 zeigte), es wird immer eine Gegenreaktion in irgendeiner Art und Weise geben die eine Verbindlichkeit und das Mächtegleichgewicht wieder herstellt.

    OMG 8| ... Level 100....redest du von Charakteren oder Kernspaltungswaffen? 8o
    Jedenfallstrifft "immer" nicht zu...denn dann könnte man jegliche Aktion vorneweg sein lassen, wenn die Re-Aktion grundsätzlich alles negieren würde.
    Allein das Wissen um "die anderen Mächte" schützt meine Spieler oft vor dem totalen Amoklauf. (Ich versteife mich hier jetzt auf die Spieler als Grund für das Eingreifen der "Ordnungsmächte". Es können natürlich auch NSCs sein, welche dadurch in ihren Aktionen ausbremst werden!)
    Am Ende kommt derjenige, welcher die anderen Mächte herausfordert/heraufbeschwört, vielleicht doch an sein Ziel.
    Aber auf Umwegen, ganz anders, als er es ursprünglich beabsichtigte....mit hohem Einsatz, Schmerz und Verlusten. Nicht so leicht, wie er dachte, als ihn seine anfangs schwache Umgebung glauben ließ, er könne sich mit seinen Fähigkeiten alles herausnehmen.
    DARAUS können wunderbare epische Geschichten entstehen! Oder zumindest spannende Abenteuer.
    Es ist auch ein wenig Sache der Zusammenarbeit zwischen SL und Spieler.
    Wenn es der Geschichte und Stimmung dient, bin ich gerne bereit den Spieler "über die Stränge" schlagen zu lassen.
    Zum Beispiel könnte ein Spieler den ultimativen Zauberkundigen des Bösen spielen, welcher so viel Macht anhäuft, das er zu einer kaum zu kontrollierbaren Gefahr für die meisten Bewohner der Spielwelt wird. Solange es SL und Spieler(n) Spaß macht und dadurch eine fantastische, merkenswerte Geschichte zum Leben erwacht... alles super!
    Aber irgendwann endet der umgebremste Aufstieg entweder und es tritt eine Relativierung der Macht des Spielers auf ODER die Kampanie ist zuende, denn "der böse Zauberkundige überzog alle Reiche mit einer fortdauernden Finsterniss". Ende der Geschichte. Spannender wird`s dann nicht mehr.No further Highlights.The End.
    (Hm...bin ich jetzt vom Thema abgekommen? Nö, oda? ?( )

    ich benutze in Fällen wo ein einigermaßen koordinierter Trupp kämpft gerne die optionalen Regeln aus dem Arms Law.
    -5 OB pro Gegner bei mehrere Gegnern
    +5 OB pro Allierten
    Angewandt bedeutete das bei mir, dass wenn eine offene kämpferische Auseinandersetzung eines Spielercharakters mit mehreren, sagen wir 4 Stadtwachen stattfindet, selbst höherlevelige Kämpfercharaktere schnell in die Knie gehen. Denn der Charakter hat bei 4 Gegnern -20 OB, während alle Gegner +20 Ob bekommen.

    Das ist ja interessant. Kannte ich noch gar nicht. Wobei ich den Malus/Bonus erhöhen würde, denn -20/+20 hält viele Leute nicht von einem Kampf gegen Übermacht ab, weil sie ihn trotzdem gewinnen würden.

    ich dachte auch mehr an so eine Kombi wie bei der Polizei an Flughäfen: einer mit Pistole der andere mit Gewehr

    Interessante Kombi. Aber warum die Differenzierung in leichte und schwere Schußwaffe?
    Schnell/langsam-Unterschied? Oder einfach nur Style?

  • Es ist auch ein wenig Sache der Zusammenarbeit zwischen SL und Spieler.

    Finde ich an sich in allen Punkten unglaublich wichtig.


    Das "immer" hat sich auf "Gegenreaktion in irgendeiner Art und Weise" bezogen. Etwas zu kräftig formuliert. Eine (mögliche) Gegenreaktion kann da für mich auch durchaus "keine Reaktion" sein.
    Im Sinne davon, dass irgendwas auf der Welt aufgrund von Aktionen der Spieler/NSCs passiert, und irgendwelche Mächte das bemerken, Augenmaß nehmen, und dann entscheiden ob sie den Aufwand irgendeiner Aktion in Kauf nehmen wollen.
    (ist jetzt leider sehr verallgemeinert formuliert um nicht eine Power- Diskussion aufleben zu lassen)

    OMG 8| ... Level 100....redest du von Charakteren oder Kernspaltungswaffen?

    ich weiß nicht mehr in welchen thread....kann jemand helfen?? Persönlich hat dieser power level aber für mich keinen Charm

    Das ist ja interessant. Kannte ich noch gar nicht. Wobei ich den Malus/Bonus erhöhen würde, denn -20/+20 hält viele Leute nicht von einem Kampf gegen Übermacht ab, weil sie ihn trotzdem gewinnen würden.

    nun, ich weiß nicht.... -20 für den Spieler, +20 für alle 4 anderen....um jetzt nicht über strategische Positionen zu diskutieren gehen wir halt mal davon aus dass die Wachen es schaffen einen Spielercharakter zum umrunden...zwei Attacken noch zusätzlich mit +15 aus der Flanke, eine mit +35 von hinten....ich muß sagen dass bei meiner Gruppe, Lv 15 bis Lv 12, jeder Charakter einzeln ein Problem hätte.