Magie(r) in der Gesellschaft

  • Hallo an alle,


    in Anlehnung an Walt's Thread über die Magiergilden habe ich mir ein paar Gedanken darüber gemacht, welche konzeptionelle Rolle Magie und Magiekundige eigentlich in einer Gesellschaft spielen können. Natürlich gibt es da eine große Bandbreite, aber bestimmte Eckpunkte lassen sich bestimmt ausarbeiten.
    Ich denke z.B., dass mit einer zunehmend organisierten Gesellschaft auch der Druck auf die Magiekundigen zunimmt, sich in einer tragenden oder auch zentralen Rolle in die Gesellschaft zu integrieren. Das Dasein eines Magiers als Individualist - am besten im Turm - funktioniert nur, wenn es in der Gesellschaft, in der er lebt, auch genügend Raum gibt, um so existieren zu können.


    Aber da das ja ein Diskussionthread werden soll, seid jetzt ihr dran, bevor ich hier weiter rummonologisiere... :rolleyes:

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Sehr gute Idee zu einem Thread :!:


    Ich habe mir auch schon oft Gedanken gemacht, wie Magiekundige auf deren Umfeld Einfluss haben. Dabei gehe ich persönlich eher von einer Welt aus, die nicht zur Gänze mit Magie durchdrungen ist, d.h. Magische Fähigkeiten sollen etwas BESONDERES bleiben.


    In diesem Fall müssten ausgewiesene Magier (ob gut oder böse) einen immensen philosophischen, psychologischen und gesellschaftlichen Einfluss besitzen. Vor allem, wenn sie ihr Wissen nicht wie Gaukler mit Lichtblitz und Feuer einsetzen, sondern daraus ein Geheimwissen mit all den damit verbundenen Sagen und Erzählungen schaffen. Ich denke dabei also eher an "weise" Gestalten, wie etwa Platon und Sokrates oder an politische (religiöse) Denker wie Weishaupt, Crowley und Agrippa etc.


    Was könnten solche Menschen für Lehrer und Führer werden, ohne groß selbst aktiv zu werden, nur aufgrund der Tatsache, das sie etwas wissen und können, was andere nicht können.

  • Sehr richtig!
    damit werden sie aber auch zu einer potentiellen Gefahr, völlig unabhängig von Konzepten wie "Gut" und "Böse". Entweder diese Magier stellen in kurzer zeit die herrschende Schicht oder sie werden von dieser Schicht mit permanenten Misstrauen beäugt. Als Alternative kommt dann höchstens eine Art "Pakt" in Frage. Da wäre eine Version wie in der von mir bereits mehrfach erwähnten Trilogie von Trudie Caravan denkbar, aber auch eine Machtteilung wie zwischen den Monarchen Europas und der Kirche...

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • In einer Welt die irgendwo zwischen Mittelerde und Aventurien angesiedelt ist, was den Gehalt an Zauberkraft angeht, würde ich sagen das die vorhandenen Gesellschaften in etwa die folgenden Optionen haben:


    • hochentwickeltes Königreich/Kultur/feudale Gesellschaft
      [-]die Zauberkundigen sind in Gilden/Bruderschaften organisiert und werden streng kontrolliert; sie gehören mit zur einflussreichsten Kaste oder kontrollieren sogar weite Teile des Systems (ähnlich der Kirche im MA)
      [-]die Zauberkundigen werden mit extrem hohem Mistrauen beäugt und die Anwendung von Magie ist weithin verboten, bis hin zur Androhung von Todesstrafe; in vielen Fällen dürfte der Verdacht auf das Vorhandensein von magischen Fähigkeiten ausreichen einen Verdächtigen zu verfolgen, festzusetzen oder ihn gar hinzurichten
      [-]in einem Imperium würde ich immer davon ausgehen das entweder eine Inquisition existiert welche Zauberkundige ausrottet, oder aber die Familie des/-r Kaisers/-in besteht ausnahmslos aus Zauberern und sichert auf diese Art seine Macht
      [-]für beinahe ausgeschlossen halte ich die Variante a la Mittelerde wo Leute wie Gandalf und Konsorten frei und unkontrolliert in der Gegend herum wackeln und kommen und gehen wie es ihnen beliebt. Sie stellen eine Gefahr für jeden Herrscher dar und würden sicher wenigsten ständig beschattet wenn sie sich auf Staatsgebiet aufhalten, oder gar darüber hinaus. Ähnliches gilt für den "einsamen Eremitenzauberer in seinem Turm", der würde sicher entweder schnell hinwegkomplimentiert oder von einem fahrenden Abenteurertrupp auf Geheiß des Herrschers in "den Ruhestand" geschickt
    • Stammesgesellschaften
      [-]Zauberkundige werden in diesen Gesellschaften wahrscheinlich immer eine tragende Rolle einnehmen und eher verehrt werden denn verfolgt; Zauberer nehmen hier also die Funktionen von Schamanen, Beratern, Heiligen ein
      [-]selten aber dennoch vorhanden könnten auch "Weise Frauen" oder "Kräuterhexen" sein, welche sowohl gefürchtet als auch geachtet werden


    In Welten wie zB der Schatten Welt (Arbeitstitel :D ), in welchen Magie so häufig ist das fast jeder Bauer ein oder zwei kleinere Formeln beherrscht ist es wohl eher so das jene MEnschen die NICHT der Zauberkunst mächtig sind, nicht nur selten sind sondern auch eher zu den Verlieren des Systems gehören. So wie bei uns in etwa Menschen mit dem IQ eines Joghurtbechers.

  • Wenn man sich Tolkien's Mittelerde ansieht, dann ist da die Herangehensweise faktisch vorgegeben (unsere Gruppe spielt auf Mittelerde). Allerdings hat Tolkien sich nicht an das RoleMaster-Regelwerk gehalten :) und alle Magie bei ihm ist so etwas wie eine göttliche Gabe; Essenz- und Leitmagie sind eigentlich nicht klar getrennt.
    Das führt dann dazu daß
    1) bei den Númenorern und später Dúnedain Könige immer gleichzeitig auch Hohepriester (bzw. die einzigen Priester) ihres Volkes waren;
    2) Magie umso besser funktionierte, je "angmessener/richtiger" ihre Anwendung in der jeweiligen Situation war - einen Palantír kann man umso besser bedienen, je stärker man dazu (durch Erbe der Königswürde oder Ermächtigung des wahren Königs) berechtigt ist; in Höchster Not funktioniert die Magie extrem gut (insb. Galadriels Gaben an Sam - Zauberseil, Phiole, Erde und Samen).
    3) Magie ist bei Menschen (wenn überhaupt) dann eher passiv, d.h. in Form von Weissagungen etc.; die Seher stellten sich dann offenbar von sich aus in den Dienst des Königs, weil sie dies als ihre Berufung erkannten.


    Wer völlig frei mit Feuerbällen um sich schmeißen wollte mußte seine Seele dafür schon an Morgoth oder Sauron verpfänden... womit auch geklärt wäre, warum solchen Leuten mit Mißtrauen und etwas voreingenommen begegnet wird. Man tut sowas einfach nicht.

  • Aufgrund der Beschreibungen in der Literatur hatte ich ohnehin immer den Eindruck, das Mittelerde eine magielose Welt ist, mit sehr wenigen Ausnahmen - 5, um genau zu sein. Und dort, wo übernatürliche Kräfte auftauchen, sind sie göttlich (Zauberer, Sauron) oder werden als natürliche Gaben übernatürlicher Wesen beschrieben (Elfen, Kankra).
    Deswegen hatte ich bei MERS auch immer Probleme mit den Magiekundigen. Ich würde in einer Mittelerde-Kampagne nur magielose Berufe zulassen...

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Stimmt schon, aber ganz ohne Magie wollen meine Spieler auch nicht...


    Was ME angeht, da sind sich die Weisen im Internet offenbar nicht ganz einig. Vor ein paar Jahren habe ich wegen einer Forumsdiskussion bezüglich Magie in ME mal ziemlich viel recherchiert. Ergenbis: unklar. Eine definitive, unangreifbare Klarstellung gibt es wohl nicht, wenn auch insb. Michael Martinez (dem ich ansonsten normalerweise voll zustimmen kann) rundheraus bestreitet, daß Menschen Magie wirken können. Ich persönlich bin zu der Auffassung gelangt, daß Menschen auf ME sehr wohl eine wenigstens subtile Magie wirken können, aber andere haben die Anhaltspunkte anders interpretiert. Als da wären z.B.:
    - Magische Artefakte, die von Menschen hergestellt wurden: Hügelgräberklingen, Faramir's "mit einem Zauber belegten" Wanderstäbe für Sam und Frodo, Heiltrank der Dunadan-Soldaten ähnlich Miruvor; möglicherweise auch Bard's schwarzer Pfeil
    - Aragorn's Heilende Hände
    - Der (Dunadan-)Seher des Königs (wie hieß er noch - Malvorn?), der König Arvedui von Arthedain seinen Namen weissagt, und die königlichen Seher insgesamt
    - Isildurs Fluch über das ganze Volk der Eidbrecher
    - Die in den Anhängen genannten alten, kinderlosen Numenorer-Könige, die "Zaubertränkte mischten"
    - Sauron's Mund, der in Hexerei unterwiesen wurde
    - Die Nazgul wurden u.a. "große Zauberer" ihrer Zeit



    Übrigens ist auch lang und hitzig diskutiert worden, wieviele Mitglieder der gesamte Orden der Istari wohl gehabt haben mag oder wieviele Ringe der Macht es gab (Mindere Ringe, Saruman's Ring). Letztlich kann man wohl fast jede Vorstellung vor den kanonischen Daten über ME vertreten.

  • In einer Welt die irgendwo zwischen Mittelerde und Aventurien angesiedelt ist, was den Gehalt an Zauberkraft angeht, würde ich sagen das die vorhandenen Gesellschaften in etwa die folgenden Optionen haben:
    ...


    Es mag sein, daß die aufgeführten Varianten schon die meisten oder alle Möglichkeiten abdecken wie in der realen Welt Zauberkundige behandelt würden (schön ist aber auch die Harry-Potter-Variante der Zauberkundigen, die unerkannt unter uns/neben uns her leben :D ). Für ein Rollenspiel-Szenario kann ich mich aber auch mit weniger realistischen Szenarien anfreunden. In der Tat haben wir meist die Variante der "frei und unkontrolliert" in der Gegend herumwackelnden Zauberkundigen gespielt. Die von Dir skizzierte Gefahr für Herrscher und andere ergibt sich ja auch erst bei Zauberkundigen sehr hoher Stufen. Ein Rolemaster-Magier mag zwar mit einem Feuerball Eindruck schinden, aber er ist doch mit ein paar Armbrustbolzen immer noch gut beherrschbar ;) .

    Deswegen hatte ich bei MERS auch immer Probleme mit den Magiekundigen. Ich würde in einer Mittelerde-Kampagne nur magielose Berufe zulassen...


    Wenn für eine Gruppe die höchste Priorität darin liegt, daß die Figuren, die man spielt, und deren Fähigkeiten stimmig mit Tolkiens Werken sind, dann ist dies nur konsequent, denn zumindest im Dritten Zeitalter ist m.E. Magie in Mittelerde so außergewöhnlich, daß nur einige wenige Charaktere dazu in der Lage sind. Dies dürften dann eher NSCs wie z.B. Gandalf sein. Allerdings denke ich, daß für viele Gruppen gar nicht so wichtig ist, ob sie Tolkiens Welt anders auslegen als diese in den Büchern geschildert ist. Für uns z.B. war es schön, daß man sich mit seinen Charakteren innerhalb einer bekannten und liebgewonnenen Welt bewegen konnte. Das es in dieser Welt eigentlich nicht magische Gegenstände zuhauf gab, daß die Kunst Feuerbälle zu werfen von praktisch niemandem erlernt werden konnte und daß Mittelerde auf einmal auch von völlig neuen Monstern bevölkert wurde, das war uns alles egal. Und in solchen Fällen kann man auch problemlos (fast) alle Rolemaster-Klassen für eine Mittelerde-Kampagne zulassen.

  • Prinzipiell stimme ich Eci und Frabby zu, was ME angeht. Aber wir sollten diesen Thread hier nicht Hijacken und in eine derartige Diskussion abdriften. Da ich aber genau diesen Wunsch verspürt habe und wußte das dies aufkommen würde, habe ich einen entsprechenden Thread aufgemacht. Findet sich HIER!!!

  • Das ME-Prinzip ist aber auch für eine allgemeine Magie-Diskussion interessant. Was passiert, wenn in einer eigentlich magielosen Welt, in der höchstens einige der dort lebenden Völker ungewöhnliche und mystisch anmutende Gaben haben, plötzlich ein paar - in jedem Fall sehr wenige - magiefähige Wesen auftauchen?

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Magiebegabte Wesen in magieunbegabten Welten werden immer eine außergewöhnliche Rolle spielen. Magie ist für die breite Masse etwas Unbekanntes und führt zu den üblichen Reaktionen, je nach Kultur und individueller Einstellung des Betrachters.


    Gottverehrung, Misstrauen, Panik, Hass, Neid, Unterwürfigkeit, Neugierde


    Im Prinzip hat die Reaktion nichts mit dem Thema Magie sondern mit dem Modus des Umgangs mit Unbekanntem und Kuriosem zu tun. Und mit der Art wie dieses Unbekannte in den Augen der Betrachter an kommt. Was landläufig als gute Tat betrachtet wird, wird gute Reaktionen vorbringen, zerstörende oder manipulierende Magie wird negative Reaktionen vorbringen. Bescheidenheit gilt als Tugend, magisches Snobisten- und Aufschneidertum wird argwöhnisch beurteilt.

  • Ein Stück weit ist da aber auch abhängig vom Machtgefälle zwischen den Magiern und dem Rest der Bevölkerung. Klar, je mächtiger die Zauberer sind, desto mehr können sie sich raus nehmen. Wenn sie aber prinzipiell mächtig sind, aber auf einer eher abstrakten Ebene oder auf einer nur schwer sichtbaren, dann kann es schon zu Konflikten kommen, ohne das diese Magier es darauf angelegt haben.
    Im England des ausgehenden 20ten Jahrhunderts wurden teilweise Ärzte ermordet, die an Impfungen beteiligt waren. Nur deswegen, weil die Bevölkerung das Prinzip nicht begreifen konnte und Angst hatte.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Was könnten solche Menschen für Lehrer und Führer werden, ohne groß selbst aktiv zu werden, nur aufgrund der Tatsache, das sie etwas wissen und können, was andere nicht können.

    Das Potential werden wohl einige haben. Ich möchte noch einige sehr persönliche Anschauungen anfügen:
    - etwas zu können was andere nicht können führt bei den anderen nicht unbedingt nur zu Anerkennung. Auch Neid spielt da einen Faktor.
    - etwas zu können was andere nicht können führt bei dem der kann in den seltensten Fällen zu Demut
    - Wissen wird in den seltensten Fällen frei weitergegeben
    - Fachliches Expertenwissen und zwischenmenschlicher Umgang und Führungsverhalten sind auch noch mal ein Unterschied
    - die schlechten Beispiele bleiben doch viel stärker in der Erinnerung als die guten


    Ich denke dass die Möglichkeit zum positiv wahrgenommenen Magier durchaus besteht. Aber das Potential für die negative Wahrnehmung bedeutend größer ist

  • Den Faktor Angst sollt man aber auch nicht vergessen, denn viele neigen dazu was sie nicht verstehen begegnen sie mit Angst und Misstrauen.

    Ich bin ein Blindtext. Von Geburt an. Es hat lange gedauert, bis ich begriffen habe, was es bedeutet, ein blinder Text zu sein:
    Man macht keinen Sinn. Man wirkt hier und da aus dem Zusammenhang gerissen. Oft wird man gar nicht erst gelesen. Aber bin ich deshalb ein schlechter Text? Ich bin blind! Aber ich bin gerne Text.

  • Sowohl Angst als auch Neid schlagen sich aber nur dann in negativen Handlungen wie Gewalt nieder, wenn das auch erfolgsversprechend ist. Ist es das nicht, führt das bei der absoluten Mehrzahl der Betroffenen eher zu Resignation und eventuell auch zu einer aus der Angst resultierenden positiven Identifikation. Das funktioniert besonders dann gut, wenn auch noch entsprechend Propaganda gemacht wird.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Unter dem Motto „tue Gutes und rede drüber“.


    Man sollte aber daran denken, dass sich die „Horrormeldungen“ aber auch sehr schnell und weit verbreiten und dieses mit einer größeren Vielfalt als die Positivmeldungen.


    Erfolgversprechend sind gewaltvolle Handlungen schon, wobei man unterscheiden muss ob sie Offen oder aus dem Hinterhalt erfolgen.

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  • Egal ob offen oder verdeckt, letztlich ist so ein Plan einfach von den unterschiedlichen Möglichkeiten und Machtverhältnissen abhängig. Es kann ja sein, dass man aus dem Hinterhalt auch einen Grad 20 Zauberer gut töten kann. Aber die Leute, die unter seiner Knute zu leiden haben, kennen das Regelwerk nicht. Für sie ist das ein irrsinnig mächtiger Magier, der schon mehrmals an seinen wenigen Gegnern, die er hatte, ein Exempel statuiert hat. Wer bitteschön möchte den da der nächste sein???

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Ich glaube wenn der Leidensdruck groß genug ist wird sich jemand oder eine Gruppe finden die dann den Job übernimmt.


    Wo bei es passieren so viele Unfälle: das Labor kann abbrennen und das mit dem Löschen dauert auch sehr lange, die Kutsche hat einen Wagenrad Bruch, die Lebensmittellieferung ist feucht und gammlig geworden, es gibt erstaunlich viele Ratten und Mäuse in dem Gebäude des Magiers....

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  • Wenn das so wäre, würden ja alle Despoten dieser Welt irgendwann so enden... ;)


    Nicht alle aber viele hatten so ein Ende.

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