Fertigkeiten auf dem Index?

  • Hallo an alle,
    ich für meinen Teil kann mir durchaus vorstellen, das man eine Kampagne plant, in der bestimmte Fertigkeiten (oder gar gesamte Gruppen) nicht für jeden zur Verfügung stellt. Damit meine ich nicht, das dieses Wissen nicht bekannt ist oder in der Welt bestimmte Dinge einfach nicht vorkommen (wie Fliegen), sondern das bestimmtes Wissen nur bestimmten Leuten zur Verfügung steht.
    Beispiele: Das Geheimnis des Stahls bei Conan, die Herstellung von Porzellan oder Schießpulver auf unserer Welt.


    Hat jemand so was schon mal durchgezogen? Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht? Oder was haltet ihr ganz allgemein davon?

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Derlei Einschränkungen habe ich in jeder Kampagne die ich leite. Dadurch entsteht für die meisten meiner Spieler bereits ein Hauptreiz für das erforschen der Spielwelt da sie nur durch selbiges die Möglichkeit haben ihre Charaktere voll zu entwickeln.
    Einschränkungen die ich für gewöhnlich mache sind:
    -bestimmte Berufsgruppen sind nur bestimmten Völkern oder gar Kulturen zugänglich. Hier könnte es sogar so weit gehen das bestimmte Klassen gar nur einer sehr kleinen Gruppe innerhalb einer Kultur zur Verfügung stehen. Ein Charakter der sich in diese Richtung entwickeln will muß also erst einmal Zugang zu dieser Gruppe gewinnen. Bei RM macht diese Einschränkung wenig (nicht "gar keinen"!!!) Sinn da sich die Klassen nur durch die Kosten für Fähigkeiten unterscheiden aber ansonsten nicht wie in anderen Spielen zB Klassen-bezogene Sonderfähigkeiten haben.
    -mache Fertigkeiten oder bestimmte Wissensgebiete (wie oben angeführtes "Geheimnis des Stahls" für die Fertigkeit "Schmieden") sind wieder nur sehr kleinen Gruppen bekannt. Um entsprechende Fähigkeiten anwenden zu können muß der Charakter erst Zugang dazu erhalten. Dies ist im allgemeinen schwierig und zB damit verbunden das man sich einer straffen Organisation unterwirft, wie zB einer Gilde.
    -dergleichen gilt zB auch für bestimmte Kampfmanöver/Kampffertigkeiten aber auch für die Verfügbarkeit von Ausrüstung: nicht nur das bestimmte Waffen/Rüstungen/Ausrüstung nur an bestimmten Orten zur Verfügung steht sondern viele Dinge werden auch nur an bestimmte Leute verkauft. So denke man zB an eine feudale Gesellschaft wo sich ein Dorfschmied dafür hüten würde für einen dahergelaufen Fremde ein Schwert zu schmieden oder ihm eines zu verkaufen. Schließlich sind diese Waffen dem Adel vorbehalten und da er sich mit so was nicht auskennt wird der Schmied nur an seinen Lehnsherren verkaufen. Nur um sicher zu gehen...usw.
    -Zaubersprüche sind immer entweder aus Bibliotheken oder von persönlichen Lehrmeistern zu erforschen/erhalten und damit grundsätzlich nur eingeschränkt zugänglich.


    Meine Erfahrungen damit waren bisher immer absolut positiver Natur weshalb ich dergleichen Vorgehensweisen nur empfehlen kann.

  • Ja, so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt. Ich bin mir nur noch nicht so sicher, wie ich das organisieren will.
    Wenn ich bestimmte Fertigkeiten außen vor halte, kommt bestimmt einer der Spieler und meint, aufgrund seiner Hintergrundgeschichte sei diese Fertigkeit entweder absolut notwendig oder zumindest ziemlich passend. Dann muss ich entweder die Hintergrundgeschichte anpassen oder mir sonstwas einfalle lassen, sonst habe ich lauter Spieler mit Extra-Regelungen am Tisch sitzen.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Beispiele: Das Geheimnis des Stahls bei Conan,

    Was ein Blödsinn par excellence ist, Stahl war in auf dem Hyborischen Kontinent sehr verbreitet, die Japaner benutzten Plattenharnische, Musketen und Schiesspulver kurz nach dem Aufnehmen von Kontakt mit den Portugiesen.


    In den FR wird dies bei den Rashemenari gemacht, Hexen von Rashemen dürfen keine Item Creation feats erlernen, Midgards Buluga dürfen nur Frauen Zaubern und Männer kämpfen, bei Cthulhu nennt man das Cthulhumythos und in Schattjäger 40k verbotenes Wissen.
    Kein Techpriest, kein höheres Technologisches Wissen.

    So denke man zB an eine feudale Gesellschaft wo sich ein Dorfschmied dafür hüten würde für einen dahergelaufen Fremde ein Schwert zu schmieden oder ihm eines zu verkaufen. Schließlich sind diese Waffen dem Adel vorbehalten und da er sich mit so was nicht auskennt wird der Schmied nur an seinen Lehnsherren verkaufen. Nur um sicher zu gehen...usw.

    Ich würde wirklich gerne wissen wer den Unsinn in die Welt gesetzt hat, das stimmt noch nichtmal für Japan, wo je nach Ära entweder Katana oder Wakizashi von den Nichtsamurai getragen wurde, wo Hideyoshi der als Kampuku ne Menge Tricks anwenden musste um die Bauern zu entwaffnen.
    Von der Tatsache abgesehen, das messer, Falchion und Langseax Bauern bzw Bürgerschwerter waren, aber kein Schwert dem Adel vorbehalten war und ein Dorfschmied kein Waffenschmied ist.

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    -Zaubersprüche sind immer entweder aus Bibliotheken oder von persönlichen Lehrmeistern zu erforschen/erhalten und damit grundsätzlich nur eingeschränkt zugänglich.

    Wobei wir das klassische Ei und Henne oder Pardona Problem haben, wer hat die Zauber erforscht bzw woher kommen all die Zauber her., aka aventurische Magier haben kaum Ahnung von Magie


    Quote

    wie zB einer Gilde.

    Nitpicker modus, sind Handwerker nicht in Zünften organisiert


    Quote

    Sinn da sich die Klassen nur durch die Kosten für Fähigkeiten unterscheiden aber ansonsten nicht wie in anderen Spielen zB Klassen-bezogene Sonderfähigkeiten haben.

    A was hat potentiell lernen können mit der Möglichkeit Lernen zu können/dürfen zu tun und Midgard und Klassenlose Systeme bieten die Option auch


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    Meine Erfahrungen damit waren bisher immer absolut positiver Natur weshalb ich dergleichen Vorgehensweisen nur empfehlen kann.

    Mir wäre deine Methode zu unglaubwürdig einschränkend, das macht mMn nur für wirklich sehr spezifisches Wissen Sinn, esoterisches Wissen, spirituelles Wissen

  • Hallo,
    handhabe das ähnlich wie von Storm beschrieben. Und eigentlich gab es auch nie Probleme mit Spielern, wenn die Restriktionen entweder durch die Hintergrundwelt (kein Schwimmen auf dem Wüstenplaneten), die gesellschaftliche Ordnung (Bogenschießen nur für Linkshänder), die Dramaturgie des Abenteuers (Rebellion der Nicht-magisch-begabten gegen die herrschenden Magierfürsten) oder generelles Unbehagen mit einzelnen Regeln (Teleportzauber *gähn*) begründet werden können.
    Beste Grüße,
    Erafal


    navigator : Du hast die Sammlung von zweckdienlichen Beispielen durch wortgenaue Exegese in den Limbus von Tatsachenbeschreibungen geholt und diese dann abqualifiziert.

  • Ich wüsste jetzt mal gerne wo ich beleidigend war?


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    Was ein Blödsinn par excellence ist...


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    Ich würde wirklich gerne wissen wer den Unsinn in die Welt gesetzt hat...


    Wenn Du Deine Gegenargumente ohne solche Zusätze schreiben könntest, würde das Diskutieren mit Dir viel mehr Spaß machen.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Hallihallo,


    ich finde, dass die von Storm praktizierte Handhabung absolut in Ordnung ist. Ich kann mich erinnern, dass in einer Gruppe in der ich mal mitgespielt habe jemand beim Stufenanstieg das Schmiedehandwerk erlernen wollte und das damit begründete, dass er eine Woche (unsere Gruppe hatte einige Tage in einer Grenzgarnison Rast gemacht) einem Schmied über die Schulter gesehen hat. Das hat der SL natürlich nicht zugelassen.


    Sollte die Gruppe sich in einem Umfeld bewegen, in dem bestimmte Fertigkeiten eben nur Gildenmitgliedern, einem bestimmten Volk oder Stand zur Verfügung stehen, ist das eben so. Daraus könnte sich immerhin ein neues Abenteuer, eine kleine Kampagne oder gar ein Soloabenteuer entwickeln


    navigator : Bei deiner Art in eine Diskussion einzusteigen, stellt sich mir die Frage ob du mitdiskutieren willst oder ob du nur in den Raum reinrufen möchtest "hey Leute, ich weiß was und der oder die andere hat Unrecht" (was natürlich auch noch zu beweisen wäre). Außerdem hab ich gerade meiner eigenen Welt ein Fürstentum hinzugefügt, in dem Handwerker in Gilden organisiert sind und der Adel den Dorfschmieden verboten hat Schwerter an Fremde zu verkaufen ;)


    LG Frillion


  • Sollte die Gruppe sich in einem Umfeld bewegen, in dem bestimmte Fertigkeiten eben nur Gildenmitgliedern, einem bestimmten Volk oder Stand zur Verfügung stehen, ist das eben so. Daraus könnte sich immerhin ein neues Abenteuer, eine kleine Kampagne oder gar ein Soloabenteuer entwickeln


    LG Frillion


    So eine Konstellation ergibt sogar eine ganze Menge Möglichkeiten, von der Suche nach versteckten Lehrern, Spionage bis hin zu komplexen diplomatischen Missionen, um an bestimmtes Wissen oder eine bestimmte Technologie heranzukommen.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Du hast die Sammlung von zweckdienlichen Beispielen

    Was die von mir kritisierten eben nicht sind, Schiesspulver ist nur in Msseneinsatz von Bedeutung auf dem Techlevel von Rolemaster und Stahl war in den Reichen des hyborischen Zeitalters sehr verbreitet, dessen Ende kam als die Pikten das von einem nemedischen Mithraspriester lernten.

    (was natürlich auch noch zu beweisen wäre).

    Das glaube ich mit dem Hinweis auf drei Schwerttypen, die primär nicht von Adligen geführt wurden, getan zu haben.


    Quote

    Außerdem hab ich gerade meiner eigenen Welt ein Fürstentum hinzugefügt, in dem Handwerker in Gilden organisiert sind und der Adel den Dorfschmieden verboten hat Schwerter an Fremde zu verkaufen ;)

    du hast das Setting aber nicht als Mittelalter vorgestellt!

    Das ist ein Ausdruck reiner, purer und verzweifelter Frustration und nicht als Beleidigung gedacht, es ist sowas von falsch, aber es ist eines der Dinge die regelmässig bei möchtegern mittelalterlichen Welten europäischen Stils mir vorgesetzt werden.

  • navigator : Dann solltest Du lernen, mit Deinem Frust besser umzugehen, denn in der Tat beleidigst Du die Schreiber hier.
    Und insgesamt - das war in Diskussionen mit Dir schon häufiger Thema - würde ich mir wünschen, wenn Deine Beiträge aus mehr bestehen würden als Meckereien. Erst einmal spielen wir hier Fantasy, da spielt es aus meiner Sicht nicht die geringste Rolle, ob die Ideen, die entwickelt werden, realen historischen Begebenheiten entsprechen oder nicht. Und wenn tatsächlich der eine oder andere historische Laie hier Halbwissen verbreitet und Dich das stört, dann wäre es nett, dieses Halbwissen freundlich und fundiert zu revidieren. Und nicht in ein paar Halbsätzen.


    @alle: Welche Fertigkeiten würdet ihr denn auf einer Art "Dark Fantasy"-Welt auf den Index setzen?

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • navigator : Dann solltest Du lernen, mit Deinem Frust besser umzugehen,

    Irgendwo hat die Frusttoleranz Grenzen, irgendwo reicht es und kommt hoch

    Quote

    denn in der Tat beleidigst Du die Schreiber hier.

    Selbst wenn das stimmt, was ist mit jenen die solche offensichtliche Unwahrheiten als Fakt verbreiten


    Quote

    Erst einmal spielen wir hier Fantasy, da spielt es aus meiner Sicht
    nicht die geringste Rolle, ob die Ideen, die entwickelt werden, realen
    historischen Begebenheiten entsprechen oder nicht.

    Beleidige mich bitte nicht weiter, es ist ein Unterschied zwischen dem Etikett Fantasy - Fäntelalter Fantasy und dem Etikett Mittelalter, bzw mittelalterlich Fantasy..



    Definiere erstmal Dark Fantasy bzw welche Art von Dark Fantasy du meinst, ansonsten kann alles und nichts zutreffen.

  • O.K. navigator. Ich habe lange Zeit versucht, Dir Brücken zu bauen.
    Punkt 1: Du landest ab sofort auf meiner Ignorier-Liste.
    Punkt 2: Ich werde Thondras per pm bitten, Dich im Forum zu sperren.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • navigator : Nur weil man eine Behauptung wiederholt wird sie nicht wahr. Die Tatsache, dass du die Behauptung aufstellst, ist kein Beweis. Außerdem kann ich mich nicht erinnern, von einem Mittelaltersetting geredet zu haben (Storm im Übrigen auch nicht). Wir reden doch hier von einem Fantasy Rollenspiel oder ist mir da was entgangen?

  • Wir reden doch hier von einem Fantasy Rollenspiel oder ist mir da was entgangen?


    Dir ist da nichts entgangen

    Ich bin ein Blindtext. Von Geburt an. Es hat lange gedauert, bis ich begriffen habe, was es bedeutet, ein blinder Text zu sein:
    Man macht keinen Sinn. Man wirkt hier und da aus dem Zusammenhang gerissen. Oft wird man gar nicht erst gelesen. Aber bin ich deshalb ein schlechter Text? Ich bin blind! Aber ich bin gerne Text.

  • navigator : Nur weil man eine Behauptung wiederholt wird sie nicht wahr.

    Was wäre dann für dich überzeugend?
    Das laut Contamines oder Prestwich selbst die Ritter des feudalen bzw angeworbenen Heeres nicht unbedingt Ritter sondern Sergeant dármes waren

    Quote

    Wir reden doch hier von
    einem Fantasy Rollenspiel oder ist mir da was entgangen?

    er poste von einer feudalen Gesellschaft, dazu verweise ich aufs Hagakure wo erwähnt wird, das in Japan selbst die Diener der Samurai Schwerter trugen, und auf die Entwaffnungsversuche des Taiko Hideyoshi, der als Ex-Bauer versuchte Japans Bauern zu entwaffnen.

  • Ich habe heute Morgen eine recht ausführliche Antwort zu "diversen" vom Thema abweichenden Postings - bzw. Meinungen zu Inhalten anderer Postings geschrieben. Dann ist mir mein Router abgeraucht. Dann bin ich erst mal zum Arzt gegangen - etwas das ich seit zwei Wochen jeden Tag tue. Um etwas Ruhe zu finden. Dann war ich mit meiner Frau Essen. Danach habe ich mich diversen nicht jugendfreien Tätigkeiten mit meiner Frau hingegeben.
    Und jetzt habe ich die nötige Muße mich noch einmal mit diesem Thread hier auseinander zu setzen. Und ich wünsche mir immer noch einen Moderator der dies für mich erledigt und eigentlich gute Themen von diesen Sinn-freien Auseinandersetzungen sauber hält... 8|


    Im folgenden meines Postings geht es eigentlich nur noch um Navigator. Alle anderen können gerne das lesen an dieser Stelle einstellen. Nur so viel: ich benötige keinen Nitpickermode um mich bei anderen völlig überflüssigerweise unbeliebt zu machen und dies ist kein Flame-posting!


    Und nun zu Dir, lieber Navigator.


    Einleitend möchte ich hier an dieser Stelle das allerletzte mal darauf hinweisen das ich zwar wirklich nicht viel über das MA weiß...und über die Geschichte der Menschheit in Europa aber das ein oder andere ist bei mir während meines Studiums durchaus hängen geblieben. Ach ja - was? Vor- und Frühgeschichte, Alte Geschichte und Klassische Archäologie, Japanologie, Anglistik und Amerikanistik.


    Wieso ich dennoch solche, Deiner offensichtlichen Ansicht nach unqualifizierte Meinungen Preis gebe (ja, ich bin mir durchaus über die Bedeutung der Zünfte und der Entwicklung der Stände in Europa im klaren)? Weil ich, wie einer der netten Mitschreiber richtig bemerkt hat, NIE vom MA gesprochen habe. Und nein, ich werde es auch in Zukunft nicht tun. An derlei Diskussionen beteilige ich mich nicht weil sie schlicht uninteressant für mein Rollenspiel sind. Das letzte mal das ich versucht habe das MA adäquat abzubilden war in meiner Hârn Master und Ars Magica-Zeit. Und auch wenn ich mich nach wie vor von historischen Quellen gerne inspirieren lasse so ist mir der praktische Wahrheitsgehalt derer Ideensammlungen völlig egal - da ich ohnehin nur nehme was mir gefällt und dies spätestens mit der Wahrheit nichts mehr zu tun hat wenn ich es in MEINE Fantasy-Welt einbaue.


    Jeder weitere Kommentar erübrigt sich dadurch.


    Was Deine Frustration angeht kann ich Dir nur raten Dich zu entspannen. Offensichtlich leidest Du unter einem krank machend hohen Streßpegel - und das ist, wie gerade gesagt, nicht gesund. Und auch was das angeht weiß ich sehr gut wovon ich rede.


    Ach ja, da ich NICHT vom MA in meinen Postings gesprochen habe, Du aber diverse Beispiele angeführt hast in welchen in feudalen Gesellschaften das Tragen von Schwertern für das gemeine Volk "erlaubt" war möchte ich Dir ein einfaches Gegenbeispiel anführen und damit auch diese unsinnige Diskussion beenden: im Mittelreich Aventuriens war bis zur kürzlich geschehenen Reformation des Gilden- und Waffenrechts das Tragen von Ritter- und Zweihandschwertern Adligen und Kriegern von anerkannten Kriegerakademien vorbehalten. Zuwiderhandlungen konnten Strafen nach sich ziehen die alles von Hieben über Verstümmelung bis hin zum Tod beinhalteten. Wie gesagt - ich habe NIE vom MA gesprochen sondern nur von einer feudalen Gesellschaft. Und selbiges ist das Mittelreich.


    Im übrigen steht da "...Einschränkungen die ICH für gewöhnlich mache". Nicht "wie es im MA war". Oder "wie es richtig ist". Oder sonst etwas dummes und für MICH völlig irrelevantes.
    Und die angeführten Beispiele waren MEINE bereits angewandten Verfahren. ZB. in EINER feudalen Gesellschaft in welcher das Tragen von Schwertern dem Adel vorbehalten war.


    Im übrigen war das "Geheimnis des Stahls" von Conan nicht die Herstellung des selbigen. Ich vermute Du hast zu wenig Howard gelesen?! Naja. Es geht hier auch um eine Philosophische Frage. Auch die kann man trotz lesen natürlich übersehen oder falsch verstehen. Das passiert. Nur würde ich dann nicht so dogmatische Reden schwingen. Zumindest nicht wenn mir sows öfter passiert. Und was dieses Forum hier angeht passiert Dir dies offenbar öfter.


    Nicht das Du mich jetzt falsch verstehst. Im großen und ganzen lese ich hin und wieder ganz gerne ein Posting von Dir. Inhaltlich steckt da gelegentlich wirklich was lesenswertes drin. Und damit ist es dann ein durchaus wünschenswerter Beitrag.


    Was die Zauberei angeht habe ich gar kein Problem. Nicht mal ein augenscheinliches. Erforscht wurden Zauber von Zauberkundigen welche durchaus ein bisschen Zeit hatten...und nicht die ganze Zeit "auf Abenteuerfahrt" die Kontinente bereisten. Will sich ein Spieler die Arbeit machen mit seinem Zauberkundigen Charakter einen neuen Zauber zu erforschen kann er dies auch bei mir tun. Nur ist der Charakter dann erst mal für die nächsten Jahre weg vom Fenster. Deshalb ist es viel spannender statt dessen nach "uralter Zauberei" aus der Zeit vor dem Beginn der Zivilisation zu suchen usw. usf. Wenn Du Aventurien gut kennst, oder gar Myranor dann weisst Du sicher wovon ich spreche.


    Zu Klassen und Fähigkeiten hast Du mein Posting wohl -wieder einmal- entweder missverstanden oder nicht richtig gelesen. Passiert. Aber hier noch mal zum mitschreiben: es ging auf der einen Seite um ROLEMASTER und auf der anderen Seite um Spiele welche ihren Charakteren spezifische Sonderfertigkeiten zur Verfügung stellen welche mit einer bestimmten Rasse/Kultur oder Klasse untrennbar verbunden sind. Im übrigen habe ich genau das nämlich dann auch in einem Klassenlosen System, in dem Augenblick wo ich einem bestimmten Beruf eine bestimmte Fertigkeit oder ein Wissen zuordne: eine Klasse. Nur halt eben in einem ansonsten "Klassenlosen System". Tolle Sache. Passiert auch bei GURPS. Und bei FH hatten wir das ständig. Aber macht ja nix.


    Was Genredefinitionen n geht bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis - nirgends in der Industrie gibt es derlei wirklich von allen akzeptierte Einteilungen und Beschreibungen. Eine Diskussion hierüber lohnt sich also bestenfalls in einem Forum für Rollenspieltheoretiker. Wenn Dich das interessiert und Du daran Spaß hast bist Du HIER falsch. Aber in unserem neuen Forum, sobald es fertig ist, wäre Platz für Dich.


    Ich glaube, jetzt habe ich alles?! Liebe Mitschreiber es tut mir ausdrücklich leid das ich das Thema mit dem schreiben dieses Postings verfehlt habe. Das wird auch nicht noch einmal vorkommen. Eigentlich ist es auch nicht die Mühe wert. Aber irgendwie war ich heute mal in Stimmung.... ;)

  • Storm : Ein sehr guter Beitrag von dir! Das erspart mir einen ähnlich langen Text.


    So, um nun auf den Ursprung zurückzukommen. Einschränkungen was die Fertigkeitswahl angeht machen doch eigentlich nur Sinn, wenn schon bei der Charaktererschaffung darauf Rücksicht genommen wird. Je nach Welt und Startpunkt auf der Welt, je nach Hintergrund der Chars schließen sich verschiedene Fertigkeiten aus. Beispielsweise lasse ich nicht zu, dass jemand Langschwert unmittelbar nach der Char-Erschaffung beherrscht wenn er aus einer Region kommt, in der das Breitschwert vorherrscht. Ich habe z. B. in meiner Welt eine Region, in der der Langbogen gerade quasi erst "erfunden" wurde. Niemand wird Langbogen beherrschen, der nicht aus diesem Landstrich kommt.


    Im Laufe einer Kampagne dann allerdings, da lasse ich dann alle Fertigkeiten zu. Die Begründung muss nur erstklassig sein und vom Spieler sollte auch eine kleine Anregung kommen, wie er es sich vorstellt, das Wissen um die Beherrschung von Langbögen zu erlangen. Ein Spieler, der einfach so Langbogen lernen will und mich dann mich fragenden Augen ansieht und erwartet, dass ich sage: Ok, schreibs dir auf, der stößt bei mir auf Granit.


    Beispiel: Krieger steigt auf und will Langbogen lernen. Er meint, im Hafen XYZ haben wir doch einen Fremden mit Langbogen gesehen, das würde ich gerne lernen. Ich schlage vor, ich trenne mich von der Gruppe, reise nach ABC und versuche dort einen Lehrer zu finden. Oder, ich frage die Gruppe, ob sie mich begleiten will.


    Je nach Laune, kann ich dann als SL sagen: Ok, ihr reist nach ABC und werdet nicht weiter behelligt. Hans findet schnell einen Lehrer und nach zwei Monaten, kannst er Langbogen lernen. Alle Spieler machen sich um zwei, drei Monate älter und weiter gehts mit einem nächsten Abenteuer. Oder ich mach daraus ein Event, ein kleines Abenteuer. Die Gruppe muss ABC finden, den Weg auskundschaften und vor Ort einen Lehrer finden, Voraussetzung ist die Beschaffung von passendem Holz usw. usw. usw.