Faires Spiel am Tisch: Brauchen die Gruppenmitglieder dafür die Regelbücher?

  • Dem kann ich voll und ganz zustimmen.


    Im Falle von Traveller verfügen wird auch nur über ein GRW und haben weitere bisher nicht vermisst. Bei Rolemaster würde ich, schon aufgrund der immer wieder nachzuschlagenden Tabellen, mehr als ein Regelbuch empfehlen. Eines reicht sicher auch, verlangsamt dann natürlich das Spiel. Fotokopien der wichtigsten Tabellen können hier allerdings Abhilfe schaffen. Bei MERS hat das in der Vergangenheit gut funktioniert.

  • In meinen früheren Rollenspiel-Gruppen erwarteten die Spieler eigentlich vom Spielleiter entsprechend umfassene Kenntnis des Regelwerks bzw. wollten im Extremfalls von ihm eine Abwicklungsregel sehen, ohne selbst nachschlagen zu müssen.
    Selbstverständlich besaßen trotzdem einige Spieler das Regelwerk oder hatten es zumindest gelesen. Aber da wurde nicht draufrumgeritten.
    Eigentlich mußte der SL sich nur vor einem hüten: Willkür und Unbeständigkeit
    Aber eine Regel-oder Würfel-Manipulation ab und an war Ok, zumal meist zum Wohle der Spielercharaktere.

  • navigator : Deine Furcht 'betrogen' zu werden resultiert aus einer Auffassung des Rollenspiels als eines Gesellschaftsspiels wie jedes anderen, bei dem es ums Gewinnen geht, zumindest aber um einen Wettbewerb zwischen Spielleiter und Spielern, wenn nicht gar der Spieler untereinander - das ist sehr wohl gamistisch.

    Nein, meine Nichtfurcht betrogen zu werden resultiert aus dem Standpunkt, das wenn meine Entscheidungen negiert werden, das Spiel bedeutungslos ist und Nein sie geht nicht und hat auch nicht das geringste mit einem Wettbewerb zwischen den Spielern zu tun. Die Ablehnung des RR usw ist sehr stark in der NAR Ecke verankert, da RR den narrativen Spielstil in seiner Essenz entgegengesetzt ist.


    Ich bin Narrativist-Simulationist , beim Schach z.b. verliere ich lieber gegen einen guten Gegner als gegen einen starken zu gewinnen


    In meinen Augen ist das eine Reduktion der Komplexität, eine Vereinseitigung des Rollenspiels auf einen seiner Teilaspekte, die ich persönlich unbefriedigend finde.

    Es ist der hier diskutierte Teilaspekt..Wenn der Hofrat und Ron Edwards einer Meinung sind, können sie nur Recht haben.

  • Jetzt wird es aber arg theoretisch. Damit nicht noch mehr Leute hier abgehängt werden: Eine Zusammenfassung der spieltheoretischen Ansätze ist in der Wikipedia unter den Stichworten "Rollenspieltheorie" und "GNS-Theorie" nachzulesen.


    Zum Thema "Railroading", also dem Vorschreiben eines Handlungsablaufes mit wenig oder keinen Einflussmöglichkeiten durch die Spieler: Railroading ist für die meisten fortgeschrittene Spieler wahrscheinlich der am wenigsten attraktive Spielstil. Für Neulinge ist es aber auch die einfachste Art, ins Rollenspiel einzusteigen. Wenn aber auch erfahrene Spieler einfach z.Zt. keine Lust haben, sich einzubringen, dann kann es die einzige Möglichkeit des SL sein, die Geschichte voranzubringen. Solange alle Spieler trotzdem ihren Spaß haben, sehe ich nichts Falsches daran. Sicher wäre vielleicht ein Storytelling-Stil "rollenspielerischer", aber wenn mit Ausnahme des SL nur Powergamer oder Butt-Kicker am Spieltisch sitzen, dann sollte man auch nicht mit der Brechstange seinen Stil durchsetzen. Da passe ich doch lieber zugunsten des Spielspasses (auf Spielerseite) meinen SL-Stil dem Gruppenstil an.


    Letzten Endes sollte jeder Spieler bzw. jede Gruppe so spielen, wie es ihm/ihr gefällt. Die müssigen Diskussionen "Storytelling" contra "Butt-Kicking" etc. sind einfach nur ermüdend und führen keinen Deut weiter. Es gibt keinen für alle Spieler am besten geeigneten Spielstil. Kein Stil ist deshalb objektiv betrachtet besser oder schlechter als andere. Zudem können die Grenzen zwischen den Stilen fließend sein.


    Leider gehen manche Rollenspieler viel zu ernst mit diesem Thema um - Anwesende seien jetzt mal explizit ausgeschlossen, sonst fühlt sich noch irgend jemand auf den Schlips getreten ;)
    Man sollte vor "in Schwarz-Weiß-Schablonen-Denkerei" den eigentlichen Sinn des Spiels nicht aus den Augen verlieren - Spaß am Spiel!
    Mir zumindest wird der Spaß nicht dadurch verdorben, dass es andere Spieler gibt, die einen anderen Spielstil bevorzugen. Jeder wie er/sie es mag.

  • Prometheus :
    Da hast Du ziemlich Recht, auch wenn ich persönlich einen bestimmten (rollenspiellastigen) Stil bevorzuge.
    Allerdings will es mir nicht gelingen, wie Du einfach umzuschalten, wenn am Tisch lauter Powergamer oder H&S-Spieler sitzen. Das verdirbt mir meinen persönlichen Spielspaß, auch als SL. Deswegen bin ich da mittlerweile konsequenter geworden und verlasse solche Gruppen. Das soll ausdrücklich kein Abqualifizieren dieser Leute sein, aber ich bin da einfach nicht kompatibel. :S
    Ich weiß nicht, wie es anderen geht...?

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Ich bin neulich zur Auryn 2009 gefahren und wollte dort als Spieler mal wieder an einem hübschen kleinen Old School-DSA 3 teilnehmen.
    In einer Gruppe, welche Aventurien kennt und gutes Rollenspiel bevorzugt.
    Schließlich fand ich noch eine Gruppe. Nur dann begannen zwei der Mitspieler mir zu erzählen, wie sie sich unlängst durch Horden von Borbaradianern und Untoten gekämpft hatten und was für tolle kampfoptimierte Charaktere sie doch hätten.
    Tja, da hab ich die Kirche dann im Dorf gelassen, meine hohen Erwartungen eingepackt und meinen Stil angepasst.
    Auf Cons muss man eh sehr tolerant sein. Zuhause in meiner früheren privaten Gruppe wäre mir das nicht in die Tüte gekommen.

  • Ja, manchmal ist es schon etwas frustrierend, wenn man versucht durch eine Beschreibung Stimmung zu erzeugen und alles was man erntet sind Gähnen oder spielerinterne Gespräche, die nichts mit der Situation zu tun haben. Da kommt man sich bisweilen etwas ignoriert vor. Ich lasse mich dann nicht verunsichern und beschreibe erst einmal weiter. Wenn dann die Spieler irgendwann wieder zuhören und nachfragen, weil sie einen Teil nicht mitbekommen haben, dann weise ich sie höflich darauf hin, dass ich das alles soeben vorgetragen hatte. Meist reicht das aus, um ein schlechtes Gewissen zu erzeugen. Wenn es absolut nicht geht, reduziere ich die Beschreibungen auf das Nötigste und versuche es später noch einmal.


    Seltsamerweise habe ich in unserer Cthulhu-Runde keine Probleme. Da hören dieselben Spieler eigentlich immer aufmerksam zu und spielen ihre Charaktere auch gut aus. Der Grund dafür liegt wohl im Spielsystem: Powergaming ist kaum möglich und Butt-Kicking erfolgt i.d.R. in die Hintern der SCs.

  • Ich habe sowohl das eine, als auch das andere Extrem schon erlebt - und glaube das es für mich "die Mischung" macht. Ich unterscheide Rollenspiele für mich eben an dem Spielen der Rolle von anderen Spielen. Allerdings lässt sich darüber streiten, wie groß der Anteil am Gesamtspiel sein sollte. Meiner Meinung nach gilt "Spaß für alle" und jeder nach seiner "Nase". Allerdings funktioniert das nur, wenn sich relativ homogene Gruppen zusammenfinden ;-)
    Wobei ich jetzt nicht sagen will, dass Rollenspieltheorien langweilig sind oder unnütz. Ich finde sie sogar sehr interessant.

  • Richtig, ohne einen gewissen Grad an Homogenität (gibt's das eigentlich - klingt irgendwie wie ein bisschen schwanger) wird es nicht funktionieren. Spieler vom Typ Storyteller werden sich nach meiner Erfahrung eher zurückziehen oder ihren Stil an die anderen Spieler anpassen - umgekehrt wohl eher nicht. Wenn es nicht so wäre, dann hätte der SL das Problem, zwei sich diametral gegenüberstehende Stile unter einen Hut bringen zu müssen. Das wäre dann im Zweifelsfall der kleinste gemeinsame Nenner, was auf die Dauer für alle Parteien unbefriedigend sein würde, aber auch das hängt wieder von der Gruppe ab.


    Naja, mein Interesse an Theorien hält sich in Grenzen ;) Das mag daran liegen, dass ich (im Nebenfach Volkskundler) es häufig genug erlebt habe, wie man ein an sich interessantes Thema durch "Zerdenken" und Theoretisierung der "Verlangweilung" preis gibt. Theorien sind aber zur Erklärung von Zusammenhängen notwendig, weshalb ich mich auch mit ihnen beschäftige. Die Rollenspieltheorien gehören aber definitiv zu den interessanteren Vertretern ihrer Art. :)

  • navigator :
    Der grundsätzliche Fehler von Ron Edwards ist der Versuch, Spielstile und Spieler fest zuzuordnen und zu ignorieren, daß ein konkretes Spiel immer eine Mischung aus den drei Ansätzen ist - spätestens da gerinnt seine Rollenspieltheorie zu einer platten Schubladenpsychologie, die über ihre unreflektierte Rezeption leider schon viel Unheil angerichtet hat. ;(


    Was allerdings von gewissen deutschen Möchtegern-Meinungsführern daraus abgeleitet wird ist noch weit problematischer, da hier auch noch eine dieser drei Haltungen zur einzig richtigen erklärt wird - verbohrter kann man nicht mehr sein.
    Warum ausgerechnet diese Leute die Wahrheit gepachtet haben sollen erschließt sich mir nicht. :rolleyes:


    Aus einem vorrangigen Interesse am Erzeugen einer guten Story (N) oder an der Stimmigkeit des Hintergrundes (S) entsteht wohl kaum Furcht davor, daß der Spielleiter ein Würfelergebnis manipuliert; da muß man schon ein kompetitives Interesse (G) haben. :?:

  • Ich lasse schon ab und an mal Fünfe gerade sein... wenn dabei ein sinnloser Tod vermeidbar ist. Dadurch bescheisse ich streng genommen auch. Aber ich finde nicht, dass es der Story abkömmlich ist - und insbesondere nicht dem Spielspaß. Zur Klarstellung: Ich mag es durchaus, dass ein Spiel tödlich ist - nur wer Täler sieht, kann Berge auch erkennen ;-)

  • Story ist, was hinten rauskommt. Wer als SL glaubt, dafür bescheißen zu müssen, der hat Rollenspiel nicht kapiert.

    Fragwürdige Aussage. :|
    Ich habe schon "beschissen" (wenn es der Stimmung und der Sache dienlich war), dennoch glaube ich nach 19 Jahren Rollenspielen (ok, aktive Zeit davon vielleicht nur die Hälfte) zu wissen, um was es dabei geht.
    Von Nicht-Kapieren kann da keine Rede sein. Mit solchen Rundumschlägen kann ich somit gar nichts anfangen.
    Ich würde mich eher dem anschließen, was Curtis Newton und Prometheus gesagt haben. :)

  • Da sollte man schon etwas differenzieren: "Betrügen" geschieht nach meinem Empfinden ausschließlich aus egoistischen Motiven. Ein Beugen der Regeln zugunsten der Spieler ist nicht egoistisch, also auch kein "Betrug". Es sollte auch immer das Mittel der letzten Wahl sein, welches unter idealen Bedingungen vollkommen überflüssig ist. Man muss als SL aber auch mal ein Auge zudrücken und Regeln das sein lassen was sie sind, ein Vorschlag.


    Genaugenommen wäre folgende und durchaus alltägliche Situation ein Beugen der Regeln:
    Spieler: Ich gehe in den Raum.
    SL: Als Du den Raum betrittst, löst Du eine Sprengfalle aus und erleidest 3W Schaden.
    Spieler: Dann wär' ich tot! Ich habe doch selbstverständlich nach Auslösern für Fallen gesucht.
    SL: Das hast Du aber nicht gesagt.
    Spieler: Das mache ich aber immer so!
    [Hier bitte eine mindestens 2stündige Debatte nach Wahl einfügen.]


    Wer würde hier wen "betrügen"?
    Der Spieler, der nach dem Eintreten des durch eigene Dummheit verschuldeten Ereignisses argumentiert, er habe ja vorher etwas getan, was er nicht gesagt hat.
    Der SL, wenn er auf der Einhaltung der Regel "gesagt - getan" beharrt und den SC die Konsequenzen tragen lässt?
    Der SL, wenn er den Zug wiederholen lässt?


    Wer würde sich dann ungerecht behandelt fühlen?
    Der Spieler, weil er seinen Zug nicht rückgängig machen konnte?
    Der SL, weil die Spieler die spielinterne "Realität" zu ihren Gunsten verändern wollen?
    Die anderen Spieler, weil sie vielleicht in der Vergangenheit einen Zug nicht wiederholen konnten, der andere Spieler jetzt aber doch?


    Es liegt also immer im Auge des Betrachters, ob sich jemand unfair behandelt fühlt oder nicht. Wenn für die anderen Spieler eine Regelbeugung in Ordnung ist, dann fühlt sich auch keiner unfair behandelt. Pauschal kann man also auch nicht behaupten, ein SL, der die Regln beugt, sei ein schlechter SL. Auch ein "Spielleiter Gnadenlos" ist nicht unbedingt ein guter SL, nur weil er sich an die Regeln hält. Auf die Dauer wird er auch am Spieltisch immer einsamer werden, während sich ein gnädiger SL über eine motivierte Spielerschaft sicher weniger Sorgen machen muss. Die Mischung macht's.

  • Wenn es offen und für alle nachvollziehbar geschieht, dann kann es per Definition ja überhaupt kein Betrug und "Beschiss" sein!


    Fairness ist da schon wieder ein ganz neues Thema. Und sich ungerecht behandelt fühlen hat nicht immer etwas damit zu tun, dass man auch wirklich ungerecht behandelt wird und umgekehrt. Glückliche Sklaven etc. pp.

  • Ja, genau.


    Unfair wäre es vom SL beispielsweise, wenn er schlechte Würfe seines geliebten Erzschurken-NSC nur deshalb in Erfolge "ummogeln" würde, weil er den SC keinen Erfolg gönnen will. Andererseits kann ein zu frühes Ableben auch eine Story sprengen, sodass ein SL auch notgedrungen einen wichtigen NSC entgegen aller Regeln entkommen lassen könnte, weil er die Story noch nicht enden lassen möchte. Da dies zugunsten der Spieler geschieht, wäre es in meinen Augen in Ordnung.


    Auch der beste SL hat nicht immer zu 100% die Situation unter Kontrolle, vor allem nicht dann, wenn er seinen Spielern viel Freiraum lässt. Die Rettung einer Situation durch Regelbeugung sollte aber immer vor den Spieler geheim gehalten werden, da sie sich andernfalls wie Statisten fühlen werden. Sie werden zwar höchstwahrscheinlich etwas ahnen, können sich aber - sofern es der SL geschickt anstellt - nicht sicher sein, dass es nicht von vornherein so geplant war.
    Das unterscheidet dann einen guten, von einem weniger guten SL.

  • Ruhig durchatmen. Bringt doch eh nichts.



    Verstehe ich jetzt nicht. ?(
    Das mit den 'guten und weniger guten' SL war eigentlich vollkommen emotionslos gemeint.
    Der Grund warum ich soviel schreibe ist nicht der, dass ich mich in irgendeiner Art aufrege.
    Ich versuche nur so genau wie möglich zu formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden. ;)


    Das diese Diskussion nichts bringt, würde ich auch nicht unbedingt sagen. :)