Faires Spiel am Tisch: Brauchen die Gruppenmitglieder dafür die Regelbücher?


  • Verstehe ich jetzt nicht. ?(


    [...]


    Das diese Diskussion nichts bringt, würde ich auch nicht unbedingt sagen. :)


    Na gut, du hast es so gewollt:
    Wenn das frühe Ableben eines wichtigen NSCs bei dir dazu führt, dass das "die Story sprengt", dann bist du kein guter Spielleiter. Und wenn du deine Spieler betrügst und das mit halbseidenen Argumenten zu rechtfertigen versuchst, dann bist du nicht nur ein schlechter Spielleiter, sondern auch ein schlechter Mensch.


    Und, bringt dir das jetzt etwas?

  • Wenn das frühe Ableben eines wichtigen NSCs bei dir dazu führt, dass das "die Story sprengt", dann bist du kein guter Spielleiter.

    Du würdest hier wahrscheinlich von einem - deiner Definition nach - guten Spielleiter erwarten, das er den Verlust des NSC entsprechend andersweitig kompensiert, z.b. indem sich der vielleicht lange Zeit über mehrere Abenteuer und über viele Hinweise aufgebaute NSC nach seinem Ableben dann doch als nicht so wichtig herauskristallisiert und ein anderer NSC an seine Stelle tritt?
    Das lässt den Spielern ihren Erfolg, ändert aber nichts am Fortlauf der Story.
    Oder du erwartest, das die Story dadurch einen absolut unerwarteten Verlauf nimmt bis hin zur Auflösung/dem Nicht-Eintreten dessen, was der Spielleiter ursprünglich an Handlung bringen wollte.
    Ich nehme an, du bevorzugst deshalb einen sehr freien Spielstil ohne größere Handlung von Spielleiterseite. Der SL soll bestensfalls auf die Handlungen der SC reagieren, nicht selbst Anstoß von Ereignissen sein, welche die Spieler nicht vollständig kontrollieren können.
    ???

    Und wenn du deine Spieler betrügst und das mit halbseidenen Argumenten zu rechtfertigen versuchst, dann bist du nicht nur ein schlechter Spielleiter, sondern auch ein schlechter Mensch.

    Bitte, bitte , auch wenn du das vielleicht nur aus Diskussionsförderungsgründen machst: Sieh bitte ein, das Aussagen über die Menschlichkeit von Personen, die du nicht wirklich kennst und die deine Ansichten betreffend der Art, wie man ein Spiel moderieren kann nicht teilen, in höchsten Maße fehl am Platz sind.

  • Metraton hat ja schon einen treffenden Kommentar zur Qualität Deines Diskussionsbeitrages abgegeben, deshalb bleibt mir an dieser Stelle eigentlich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht...


    Na gut, du hast es so gewollt:
    [...]
    Und, bringt dir das jetzt etwas?


    ...das solche Diskussionsbeiträge tatsächlich niemandem etwas bringen.
    Reden ist Silber - Schweigen ist Gold.


    Ehrlich gesagt würde mich schon interessiere, was ich Dir getan habe - außer vielleicht dass ich nicht immer Deiner Meinung bin. Gerne auch per PN :)

  • Ich halte beide Vorgehensweisen - also die, Ereignisse entweder nach Bedarf der Story zu biegen oder halt auf gar keinen Fall - für rechtfertigbar. Ich denke aber auch, das beide Vorgehensweisen ihre Grenzen haben.
    Ich selber als SL schaffe durchaus Szenen, in denen ich die Aktionen von NSCs nicht würfle, sondern beschreibe. Das sehe ich auch nicht als Betrug oder schlechten Stil, sondern dient aus meiner Sicht dem Spannungsaufbau. Es hat sich auch noch keiner meiner Spieler über dieses Stilmittel beschwert. Das tue ich ausdrücklich, weil ich in diesem Augenblick den Zufall minimieren will, der mir dazwischenfunken könnte.
    Was aber passiert, wenn er es doch tut? Wenn einer der Spieler eine geniale Aktion bringt und den NSC an den Rand einer Niederlage bringt (oder darüber)? Dann ist das so. Meistens habe ich einen Notfallplan für die Szene und sorge dafür, das die Charaktere beschäftigt sind, aber ich bleibe immer in den Grenzen des Nachvollziehbaren.
    Wer nun denkt, ich sei ein schlechter SL, bitte schön... :rolleyes:

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • An die Adressen all derjenigen, die bei solchen Diskussionen immer sofort lauthals "Betrug!" schreien, den Bruch eines 'social contract' behaupten oder sonstwie die dramaturgische oder gar ethische Kompetenz von Spielleitern anzweifeln (die solche Dinge seltsamerweise von ihren Mitspielern noch nie vorgeworfen bekommen haben) möchte ich gern mal wieder die Frage richten, woher sie denn den 'social contract' jener Spielrunde so genau kennen wollen?


    Ist diese stereotyp wiederkehrende Pauschalkritik denn etwas anderes als die intolerante Forderung, jeder müsse genau so spielen wie man selbst...

  • An die Adressen all derjenigen, die bei solchen Diskussionen immer sofort lauthals "Betrug!" schreien, den Bruch eines 'social contract' behaupten oder sonstwie die dramaturgische oder gar ethische Kompetenz von Spielleitern anzweifeln (die solche Dinge seltsamerweise von ihren Mitspielern noch nie vorgeworfen bekommen haben) möchte ich gern mal wieder die Frage richten, woher sie denn den 'social contract' jener Spielrunde so genau kennen wollen?


    Ich selbst schrieb ja, dass es gerade kein Betrug ist, wenn es mit Wissen und Einverständnis der Betroffenen - also im Rahmen der vereinbarten Regeln oder meinetwegen auch des "social contract" - passiert.


    Wenn es aber Betrug ist - also außerhalb dieses Rahmens stattfindet - , dann ist es moralisch verwerflich.


    Einfach, oder?


    Mein Beitrag sollte auch kein persönlicher Angriff sein. Falls das so rüberkam, dann bitte ich um Verzeihung! Ich hätte vielleicht statt "du" von "man" scheiben sollen, dann wäre das klarer geworden.

  • Mein Beitrag sollte auch kein persönlicher Angriff sein. Falls das so rüberkam, dann bitte ich um Verzeihung! Ich hätte vielleicht statt "du" von "man" scheiben sollen, dann wäre das klarer geworden.


    Ich denke schon, dass an Deinem Beitrag nichts falsch zu interpretieren war. Insbesondere der aggressive Ton lässt eine gewisse Intention vermuten.


    Es kann nicht schaden, vor dem Absenden einmal darüber nachzudenken, wie eine Äußerung von anderen Diskussionsteilnehmern aufgefasst werden kann. Deine "Entschuldigung", die jegliche Einsicht vermissen lässt ("falls das so rüberkam") kann ich deshalb nur mit einem Deiner eigenen Worte kommentieren: halbseiden ;)


    Nimm's locker - ich trage Dir nichts nach :)

  • Jetzt wird es aber arg theoretisch. Damit nicht noch mehr Leute hier abgehängt werden: Eine Zusammenfassung der spieltheoretischen Ansätze ist in der Wikipedia unter den Stichworten "Rollenspieltheorie" und "GNS-Theorie" nachzulesen.

    Wobei Narrativismus nach Edwards falsch verstanden wurde.

    Quote

    Für Neulinge ist es aber auch die einfachste Art, ins Rollenspiel einzusteigen.

    Das halte ich für bestenfalls zweifelhaft und durch nichts gestützt.


    Quote

    Wenn aber auch erfahrene Spieler einfach z.Zt. keine Lust haben, sich einzubringen,

    dann läuft etwas so prinzipiell falsch, das man herausfinden sollte was es ist anstatt es zu ignorieren und nicht andere Spielstile und Spielertypen diffamieren.


    Schließlich fand ich noch eine Gruppe. Nur dann begannen zwei der Mitspieler mir zu erzählen, wie sie sich unlängst durch Horden von Borbaradianern und Untoten gekämpft hatten und was für tolle kampfoptimierte Charaktere sie doch hätten.

    als ob man die Borbarad Kampagne anders spielen kann, du brauchst SCs die dreinhauen können und nichts sonst, weil alles andere Bedeutungslos ist.

    navigator :
    Der grundsätzliche Fehler von Ron Edwards ist

    das man Versucht seine Spieler ausschliesslich in eine Spielstilschublade zu pressen, fast jeder Spieler bevorzugt eine Kombination von 2en und dahinter wird es kompliziert mit den Subkategorien.

    Da sollte man schon etwas differenzieren: "Betrügen" geschieht nach meinem Empfinden ausschließlich aus egoistischen Motiven. Ein Beugen der Regeln zugunsten der Spieler ist nicht egoistisch, also auch kein "Betrug".

    A Betrügen ne Menge SLs zugunsten der Storyline des Abenteuers bzw ihrer gewünschten Storyfolge
    B gibt es in dem von mir vertretenen Stil kein Beugen der Regeln zugunsten der Mitspieler, da das ihre Entscheidungen und Risiken gegenstandslos macht.
    Ich schicke lieber meinen SC durch meine Entscheidungen in die Hölle, als durch SL Betrügen ihn in den Himmel heben zu lassen.




    Andererseits kann ein zu frühes Ableben auch eine Story sprengen, sodass ein SL auch notgedrungen einen wichtigen NSC entgegen aller Regeln entkommen lassen könnte, weil er die Story noch nicht enden lassen möchte. Da dies zugunsten der Spieler geschieht, wäre es in meinen Augen in Ordnung.

    Es geschieht nur zugunsten eines Spielers, nämlich der Story des SLs, alle anderen Spieler werden um ihren Einsatz betrogen.

    Quote

    Auch der beste SL hat nicht immer zu 100% die Situation unter Kontrolle,

    Warum sollte er, bzw es brauchen?
    Was ist dann der Sinn von Gklück und Können?



    Quote

    Die Rettung einer Situation durch Regelbeugung sollte aber immer vor den Spieler geheim gehalten werden, da sie sich andernfalls wie Statisten fühlen werden.

    Das klappt nur wenn die Mitspieler dem zustimmen und es ignorieren, bzw so abgestumpft sind und die Story an sich vorüberziehen lassen, anstatt aktiv zu reagieren nur passiv reagierend dem Plot folgen.



    Du würdest hier wahrscheinlich von einem - deiner Definition nach - guten Spielleiter erwarten, das er den Verlust des NSC entsprechend andersweitig kompensiert, z.b. indem sich der vielleicht lange Zeit über mehrere Abenteuer und über viele Hinweise aufgebaute NSC nach seinem Ableben dann doch als nicht so wichtig herauskristallisiert und ein anderer NSC an seine Stelle tritt?

    Nein, genau das nicht, würde den Ausfall des NSCs angemessen umsetzen, z.b. dadurch das sein Nachfolger schwächer ist bzw die Organisation sich reorganisieren muss o.ä.


    Quote


    Ich nehme an, du bevorzugst deshalb einen sehr freien Spielstil ohne größere Handlung von Spielleiterseite. Der SL soll bestensfalls auf die Handlungen der SC reagieren, nicht selbst Anstoß von Ereignissen sein, welche die Spieler nicht vollständig kontrollieren können.

    Weder noch, ich erwarte, das beide Seiten akitv sind und die Mitspieler nur passiv reagieren.

  • An die Adressen all derjenigen, die bei solchen Diskussionen immer sofort lauthals "Betrug!" schreien, den Bruch eines 'social contract' behaupten oder sonstwie die dramaturgische oder gar ethische Kompetenz von Spielleitern anzweifeln

    Weil, wenn es Teil des Social Contracts ist, es weder Railroaden noch Betrügen sondern Partizipionismus und Teil des Social Contracts ist.

  • dann läuft etwas so prinzipiell falsch, das man herausfinden sollte was es ist anstatt es zu ignorieren und nicht andere Spielstile und Spielertypen diffamieren.


    Ach Navigator, bleib doch mal sachlich. Wer wird denn hier wo "diffamiert"?


    Sieh die ganze Sache doch mal nicht so ernst, als ob das Leben davon abhinge. Versuch doch auch mal ein wenig Verständnis für andere Spielweisen aufzubringen. Ich akzeptiere doch auch den von Dir beschriebenen Stil. Ich weiß aber auch, dass meine Spielrunde einen anderen Stil bevorzugt und dem von Dir bevorzugten, vermutlich nichts abgewinnen kann. Aber was ist denn daran falsch?


  • Es kann nicht schaden, vor dem Absenden einmal darüber nachzudenken, wie eine Äußerung von anderen Diskussionsteilnehmern aufgefasst werden kann. Deine "Entschuldigung", die jegliche Einsicht vermissen lässt ("falls das so rüberkam") kann ich deshalb nur mit einem Deiner eigenen Worte kommentieren: halbseiden ;)

    :thumbsup:


    Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben und stehe dazu. Ich hätte es nur nicht persönlich, sondern allgemeingültig formulieren sollen. Denn so ist es ja auch: Allgemeingültig. 8)

  • Ich denke auch, dass wir sachlich sein sollten.


    Den Kern der Diskussion finde ich persönlich sehr spannend.


    Ich habe da spontan einen Gedanken zu, der diese Theorie "Der SL darf keine Manipulation vornehmen." schwierig gestaltet. Der SL erdenkt sich zu einem vorgelagerten Zeitpunkt die Herausforderungen, die Startbedingungen, die Welt oder was auch immer sonst der Ankerpunkt sein wird, aus ... denn an irgendwas muss das Spiel ja ansetzen. Kann und muss er dann nicht sogar diese "Formung" weiter betreiben? Wer kann denn die Vorgaben "balancen", wenn nicht der SL?
    Und, um bei dem hier aufgeführten Beispiel zu bleiben, dass ein SC den "Erzfeind" glücklich besiegt: Warum entsteht danach erstmal ein "schwacher" Feind? Warum Reorganisation? Warum nicht eine andere Macht, die sofort in das Machtvakuum strömt und die Stellung übernimmt, noch größer wird und ein schlimmerer Feind wird? Das ist doch auch originäre Entscheidung des SL, oder? Wer sonst, soll das denn machen? "Die Simulation"? Vielleicht habe ich da etwas noch nicht ganz verstanden - aber bei der fortgeschrittenen Zeit ist das auch nicht weiter verwunderlich :-)


  • Und, um bei dem hier aufgeführten Beispiel zu bleiben, dass ein SC den "Erzfeind" glücklich besiegt: Warum entsteht danach erstmal ein "schwacher" Feind? Warum Reorganisation? Warum nicht eine andere Macht, die sofort in das Machtvakuum strömt und die Stellung übernimmt, noch größer wird und ein schlimmerer Feind wird? Das ist doch auch originäre Entscheidung des SL, oder? Wer sonst, soll das denn machen? "Die Simulation"? Vielleicht habe ich da etwas noch nicht ganz verstanden - aber bei der fortgeschrittenen Zeit ist das auch nicht weiter verwunderlich :-)


    Der Kampfbegriff hier ist "Handlungsmaschine". Der SL entwirft sämtliche relevanten Organisationen und NSCs mit Kontakten, Feindschaften, Verknüpfungen, Zielen, Resourcen und Abhängigkeiten. Wenn die Spieler jetzt in diese "Handlungsmaschine" eingreifen, etwa einen mächtigen NSC töten, dann schaut der SL einfach, wie die "Handlungsmaschine" darauf reagiert. Wichtig ist hierbei die Plausibilität, nicht die Dramaturgie.

  • Oha - "Kampfbegriff"... Nun gut, dann steige ich mal etwas tiefer ein, wenn ich das mit Fragen darf:


    - Ein SL kann nicht alles vorher entworfen haben - er/sie muss irgendwann etwas hinzufügen... und wenn es noch so klein ist. Wie kann es dann noch gewährleistet werden?
    - Wie funktionieren NSC Entscheidungen, insbesondere die der "Mächte"? In Rollenspielen könnten zum Beispiel durchaus Götter etwas "manipulieren". Auch hier wäre immer ein Eingreifen des SLs. Wie geht das?

  • Ach Navigator, bleib doch mal sachlich.

    Tue ich.

    Quote


    Wer wird denn hier wo "diffamiert"?

    Kommt mir hier so vor

    Sicher wäre vielleicht ein Storytelling-Stil "rollenspielerischer", aber wenn mit Ausnahme des SL nur Powergamer oder Butt-Kicker am Spieltisch sitzen, dann sollte man auch nicht mit der Brechstange seinen Stil durchsetzen. Da passe ich doch lieber zugunsten des Spielspasses (auf Spielerseite) meinen SL-Stil dem Gruppenstil an.

  • Ich habe da spontan einen Gedanken zu, der diese Theorie "Der SL darf keine Manipulation vornehmen." schwierig gestaltet. Der SL erdenkt sich zu einem vorgelagerten Zeitpunkt die Herausforderungen, die Startbedingungen, die Welt oder was auch immer sonst der Ankerpunkt sein wird, aus ... denn an irgendwas muss das Spiel ja ansetzen.

    Was hat das mit der gemeinten Manipulation zu tun?

    Quote

    Warum entsteht danach erstmal ein
    "schwacher" Feind?

    Es war ein Beispiel.
    Ich hätte auch widerstrebender Feind nehmen können, der zu seinem Bedauern sich verpflichtet fühlt den Erzfeind zu rächen.

    Quote


    Warum Reorganisation?

    Weil die Struktur der Organisation verändert wurde.

    Quote


    Warum nicht eine andere Macht,
    die sofort in das Machtvakuum strömt und die Stellung übernimmt, noch
    größer wird und ein schlimmerer Feind wird?

    nicht ist, vielleicht ist der Neue Feind fähiger, aber er wird sich wohl trotzdem erst organisieren müssen.

  • Oha - "Kampfbegriff"... Nun gut, dann steige ich mal etwas tiefer ein, wenn ich das mit Fragen darf:


    - Ein SL kann nicht alles vorher entworfen haben - er/sie muss irgendwann etwas hinzufügen... und wenn es noch so klein ist. Wie kann es dann noch gewährleistet werden?


    Was gewährleistet?
    Natürlich kann der SL nicht alles entworfen haben - aber alles relevante. Wenn sich die Gruppe neue Optionen erspielt, beispielsweise tiefer in die Intrigenspiele eines abgelegenen Planeten einsteigen will oder die Handelsrouten in einem Nachbar-Subsektor aufmischen will, dann kann der SL das zwischen den Spielsitzungen vorbereiten. Die Handlungsmaschine wird einfach erweitert.


    Quote


    - Wie funktionieren NSC Entscheidungen, insbesondere die der "Mächte"? In Rollenspielen könnten zum Beispiel durchaus Götter etwas "manipulieren". Auch hier wäre immer ein Eingreifen des SLs. Wie geht das?


    Genau so. Das ist keine Raketenwissenschaft. Der SL spielt die NSCs und trifft für sie die Entscheidungen - oder würfelt auch mal auf eine eigens erstellte Zufallstabelle. Und wieder: Plausibilität ist das Stichwort.

  • - Ein SL kann nicht alles vorher entworfen haben - er/sie muss irgendwann etwas hinzufügen... und wenn es noch so klein ist. Wie kann es dann noch gewährleistet werden?

    Die wichtigste Regel ist die Fairness des SLs


    Quote


    - Wie funktionieren NSC Entscheidungen,

    Nach Motiven, Zielen, Persönlichkeit, Ethik, Wissen und Fähigkeiten des NSCs


    Quote

    In Rollenspielen könnten zum Beispiel durchaus Götter etwas
    "manipulieren".

    du verwechselst In mit Outgame und Götter sind nicht allmächtig und oft ans Schicksal gebunden.


    Mahabharaveda Verfilmung


    Wischnu : Halt kein Mord besudele diese Geschichte


    Schüler: Warum verhindert ihr nicht den Krieg


    Wischnu: Es gibt Ereignisse die hält ein Wort auf, es gibt Ereignisse die hält nichts auf


    Quote

    Auch hier wäre immer ein Eingreifen des SLs. Wie geht
    das?

    faires Ermessen, er führt den NSC nach dessen Wissen, nicht nach SL Wissen und ums Drehbuch durchzuspielen.

  • Und wieder: Plausibilität ist das Stichwort

    Dem kann ich mich durchaus anschließen. Selbst wenn mal etwas gebeugt und gedehnt werden sollte, muss es pausibel und innerhalb der Spielwelt begründbar sein. SL-Sätze wie "Es geht nicht, weil ich es sage/ es geschieht jetzt so, weil ich es so will" gehen gar nicht.
    Und wenn die SC besagtem NSC die Hölle heiß machen, dann sollte er nicht plötzlich mit mächtiger Todesmagie um sich werfen, wenn er bisher nur Blitzstrahlen zaubern konnte. Dersselbe NSC könnte sich aber z.b. mit einem weiteren mächtigen Gegner, den die SC nicht kennen, gegen die SC verbünden. Oder es könnte sich plötzlich herausstellen, das er nur Diener einer weitaus böseren Macht ist. Selbst wenn das vom SL am Anfang nicht so geplant war, stellt eine solche "Änderung/Hinzufügung" keinen Betrug dar, sondern ist innerhalb der Spielwelt pausibel. Wenn es gut eingeführt wird, merken die Spieler vielleicht nichtmal, das es ein nachträgliches Upgrade der Möglichkeiten ihres Feindes ist. Und das ist ja wohl der Optimalfall.

  • Natürlich ist die Plausibilität wichtig, sie ist sogar sehr wichtig.


    Quote

    Wichtig ist hierbei die Plausibilität, nicht die Dramaturgie.


    Aber für mich ist die Dramaturgie ebenfalls ein wichtiger Faktor. Ich möchte als SL meine Spieler unterhalten, möchte als Spieler unterhalten werden. Wenn aufgrund von Plausibilitätsgründen die Spannung plötzlich beim Teufel ist, ärgere ich mich. Und ein SL, der eine "unspannende" Geschichte erzählt, wird trotz aller Plausibilität irgendwann auch das Etikett des "schlechten" Spileleiters erhalten.


    Deswegen ist es aus meiner Sicht wichtig, Plausibilität und Dramaturgie zu einer schönen Geschichte zu vereinen.

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers