Faires Spiel am Tisch: Brauchen die Gruppenmitglieder dafür die Regelbücher?

  • @ JP-Thornton


    Nein, verbiegen sollte sich niemand müssen. Da hast Du natürlich recht. Das Spiel soll ja Spaß machen.
    Mit "darauf einlassen" meinte ich eher so etwas wie Verständnis aufbringen und tolerieren. Von meinem Gegenüber erwarte ich im Gegenzug natürlich genau dasselbe. Im günstigsten Fall trifft man sich irgendwo in der Mitte. So verteilt sich die Überwindung der "Stildifferenz" auf zwei Personen.


    Okay, dann sind wir da am selben Punkt. Gewisse Kompromisse gibt es immer, sonst würden wir ja auch Namen wie "Bürger Pro-Bono-6" tragen und im Alpha-Komplex leben :)


    ========================


    navigator :


    Ist das nicht etwas sehr viel Aufwand für ein Hobby? Jedem das seine aber ich bevorzuge binäre Werte von "Spass" und verwendet die Analyse-Zeit lieber auf 1-3 Bierchen

  • Typischer Biertrinker 8o


    Als Weingeniesser ;) kenne ich die Bedeutung der Auswahl guten Weines kostet etwas Zeit, zahlt sich aber beim Genuss sehr aus.


    So, so, ist er Weintrinker. Suspekt, sehr Suspekt der Mann. Am Ende ist er gar noch gut Freund mit dem Franzos. Sehr Suspekt der Mann. ;)

  • Zwischenzeitlich musste ich doch mal ein paar Seiten Kommentare überspringen, hoffentlich habe ich nichts verpasst. Mir grenzte leider manches zu viel an Missionarstum und Glaubenskampf. Trotzdem möchte ich auch meine leicht wirre Gedankensammlung beitragen, evtl. hilft es ja dem einen oder anderen:


    Eine Definition für Betrug findet sich im StGB und die sagt aus, dass es sich dann um Betrug handelt, wenn die Handlung zum Vermögensnachteil des anderen ist. Wenn der SL z. B. einen Wurf verfälscht, damit ein SC aufgrund dämlicher Aktionen nicht schon nach ein paar Minuten Spiel ins Gras beißt, kann das somit definitiv kein Betrug sein. Der in Frage stehende Begriff wäre wohl eher Fälschung, und man sollte dann schauen zu welchen Gunsten bzw. Ungunsten ein Ergebnis gefälscht wird.


    Meiner Meinung nach müsste eher die Frage nach der Notwendigkeit eines Würfelwurfs und der Beurteilung des Ergebnisses geklärt werden. Hierzu habe ich einen tollen Beitrag gefunden der mich sehr begeistert und für zuküftige Runden inspiriert hat:


    http://bucheibon.wordpress.com…ie-gotter-wurfel-spielen/


    Verweisen möchte ich auf einen karikierenden und irgendwie passenden Film zum Thema Rollenspiel bei dem Szenen wie "gesagt gleich getan" und sogenannte Würfelfälschereien wundervoll aufs Korn genommen werden. Wer den als Rollenspieler nicht kennt, sollte sich dringend Abhilfe schaffen und bei youtube mal nach "the gamers" suchen. Kann ich dringend empfehlen.


    Weiterhin gabs einen interessanten Beitrag dazu im Rollenspielfanzine Artefakt 22 (keine Angst, dass soll keine Werbung sein, sondern einfache Begeisterung). Der Artikel hieß "Wergzeuge des Spielleiters" und war ein Workshopbericht über typische Spielleiterprobleme, die der vorliegenden Diskussion mM nach schon ähneln. Der entsprechende Auszug hieß Spielleiter in Not und handelte Möglichkeiten des SL ab, SCs die sich aufgrund Unerfahrenheit etc. vom Abenteuerplot entfernen bzw. die Spielgruppe stören durch Manipulation wieder ins Lot zu rücken. Fazit war u. a. bei vielen SLs, dass für ein Vorantreiben des Spiels und im Sinne der Spieler durchaus ein Regelbiegen angesagt sein kann. Ich sehe das aus vielen Gründen ganz genau so.


    Lustigerweise gibt es für einen SL eigentlich überhaupt keinen Grund Regeln hinter den Spielerrücken umzudrehen, da er sowieso die gesamte Welt entsprechend gottgleich ändern kann. Wozu Würfelergebnisse türken, wenn ich doch eh entscheiden kann, ob Erdbeben auftreten, nochmal 100 Endgegner auftreten, die Sonne erlischt oder whatever ... Schon mal drüber nachgedacht ... :thumbsup: Und dass der SL ein Abenteuer nach seinen Wünschen fertigen kann, darüber wird ja hier wohl keiner ernsthaft diskutieren wollen. Ansonsten gibt es noch Rollenspiele wie PTA, in denen die Grenzen zwischen SL und SC fast aufgehoben sind, da alle zusammen die Geschichte aktuell erfinden.


  • Eine Definition für Betrug findet sich im StGB und die sagt aus, dass es sich dann um Betrug handelt, wenn die Handlung zum Vermögensnachteil des anderen ist.


    Der gesunde Menschenverstand sagt, dass dann wohl offensichtlich diese Definition von Betrug nicht gemeint sein kann, oder?


    Quote


    Lustigerweise gibt es für einen SL eigentlich überhaupt keinen Grund Regeln hinter den Spielerrücken umzudrehen, da er sowieso die gesamte Welt entsprechend gottgleich ändern kann. Wozu Würfelergebnisse türken, wenn ich doch eh entscheiden kann, ob Erdbeben auftreten, nochmal 100 Endgegner auftreten, die Sonne erlischt oder whatever ... Schon mal drüber nachgedacht ...


    Du befindest dich auf dem richtigen Weg! In diese Richtung weiterdenken!

  • Eine Definition für Betrug findet sich im StGB und die sagt aus, dass es sich dann um Betrug handelt, wenn die Handlung zum Vermögensnachteil des anderen ist.

    und wir wissen alle, das dies die einzig möglich rechtliche Definition sein kann, das StGB deckt alles perfekt ab.


    Quote

    zu welchen Gunsten bzw. Ungunsten

    Nun zu wessen denn? und aus welchen anderen Motiven noch?


    Quote

    Workshopbericht über typische Spielleiterprobleme, die der vorliegenden Diskussion mM nach schon ähneln.

    Von wem?



    Quote

    Lustigerweise gibt es für einen SL eigentlich überhaupt keinen Grund Regeln hinter den Spielerrücken umzudrehen, da er sowieso die gesamte Welt entsprechend gottgleich ändern kann. Wozu Würfelergebnisse türken, wenn ich doch eh entscheiden kann, ob Erdbeben auftreten, nochmal 100 Endgegner auftreten, die Sonne erlischt oder whatever ... Schon mal drüber nachgedacht ... :thumbsup:

    Weitermachen , Ulrich Kiesow wäre Stolz auf sie, für Lena Falkenhagen wären sie ein potentieller Partnerautor!

    Quote

    Und dass der SL ein Abenteuer nach seinen Wünschen fertigen kann, darüber wird ja hier wohl keiner ernsthaft diskutieren wollen.

    Nein, da es nicht diskussionswürdig ist.

  • Verweisen möchte ich auf einen karikierenden und irgendwie passenden Film zum Thema Rollenspiel bei dem Szenen wie "gesagt gleich getan" und sogenannte Würfelfälschereien wundervoll aufs Korn genommen werden. Wer den als Rollenspieler nicht kennt, sollte sich dringend Abhilfe schaffen und bei youtube mal nach "the gamers" suchen. Kann ich dringend empfehlen.

    Ja, sehr geil. Teil 2 ist auch nicht zu verachten!! Rofl
    ______________________________
    Spieler-Dieb will Bürger an der Kneipen-Theke bestehlen.
    Dieb: "Ich stehle seinen Geldbeutel *würfelt*...ich stehle sein Messer *würfelt*... (dann)...ich stehle seine Hosen."
    Spielleiter: "Das meinst du jetzt nicht ernst!"
    Dieb: "Das meine ich ernst!"
    SL: "Warum willst du seine Hosen stehlen?"
    Dieb: "Will ich gar nicht. Ich will nur sehen, ob ich es schaffe."
    SL: "Okay, versuch`s. Aber du erhältst einen - 8 Modifikator auf die Schwierigkeit!"
    (Spieler würfelt und schafft den Wurf natürlich; Bestohlener sitzt ohne Hose an der Bar :D
    SL: "Das glaube ich jetzt einfach nicht...."

  • Lustigerweise gibt es für einen SL eigentlich überhaupt keinen Grund Regeln hinter den Spielerrücken umzudrehen, da er sowieso die gesamte Welt entsprechend gottgleich ändern kann. Wozu Würfelergebnisse türken, wenn ich doch eh entscheiden kann, ob Erdbeben auftreten, nochmal 100 Endgegner auftreten, die Sonne erlischt oder whatever ...


    Da sehe ich aber keinen großen Unterschied. Das Ignorieren von Wurfergebnissen fällt nach m.M. nämlich auch unter diese "Allmächtigkeit" des SL.


    Der gesunde Menschenverstand sagt, dass dann wohl offensichtlich diese Definition von Betrug nicht gemeint sein kann, oder?


    Ich denke auch, dass wir hier mit dem StGB nicht weiter kommen ;)



    @ "The Gamers"
    Bei meinem Beispiel mit dem Spieler, dessen PC in eine Falle tappt und der Spieler dann doch vorher gesucht haben will, zielt genau auf eine Szene aus dem ersten Teil, wo die Gruppe in die Burg von "The Shadow" eindringt.


    "The SHADOW?"
    "THE Shadow."
    THE SHAdow!"

  • Klasse, bis jetzt hat aber auch noch keiner versucht eine andere Defintion zu bringen und mein Eindruck war, dass hier jeder mit nem anderen Gedanken um diese Begrifflichkeit herumschleicht. Insofern ist es unterirdisch sich jetzt daran so aufzuhängen.
    [...]
    Wenn jetzt jemand hier im Forum statt einer für alle geltenden Definition unter Betrug nunmal Bananenklau oder was auch immer verstehen will, kann ich daran leider auch nichts drehen.


    Eine allgemeingültige Definition wirst Du auch nicht bekommen, da die Diskussionsteilnehmer hier, ja durchaus unterschiedliche Ansichten zu dem Thema haben.
    Meine "Definition" bzw. Begründung, warum ich Regelbeugung nicht für Betrug halte, habe ich aber an dieser Stelle bereits geschrieben.


    Das StGB gilt übrigens für alle Menschen dieses Landes und stellt damit eine allgemeingültige Definition zur Verfügung.


    Ich denke, das ist hier jedem bekannt und bedarf keiner Erwähnung :rolleyes:


    Diese Definition bezieht sich aber nur auf strafrechtlich relevante Tatbestände, ist also nur dann anwendbar, wenn man einen SL vor den Kadi zerren möchte. Entweder ist das StGB Rollenspiele betreffend noch nicht ausreichend oder SL-Schummelei ist rechtlich nicht relevant, also auch kein Betrug nach dem StGB. Das liegt wohl auch daran - Thondras hat es ja bereits erwähnt - das es sich auf Vermögensdelikte bezieht. Sofern Rollenspiel also nicht im Sinne eines Glücksspiels betrieben wird, kann auch kein Spieler einen Vermögensnachteil erleiden.


    Opfer eines Betrugs sein und sich betrogen fühlen gehen nicht immer miteinander einher. Daran wird auch keine noch so gute Definition etwas ändern.

  • Du definierst Regeln viel zu eng, der Social Contract ist die primäre Regel und Fairness, Genre, Theme und Setting gemässes Vorgehen.




    Quote

    Klasse, bis jetzt hat aber auch noch keiner versucht eine andere Defintion zu bringen

    Wie wäre es mit Falschspielen, Vertrauensmissbrauch etc.m oder halte ich für überflüssig, da klar ist was gemeint ist.


    Quote

    Das StGB

    hat deiner Meinung keine Lücken und gilt für jeden auf der Welt?
    Es gibt keinen Betrug in der Wissenschaft?
    Es gibt keine anderen Rechtlich relevanten Formen des Betruges?


  • Genau darum geht es ja, aber einigen ist das wohl nicht klar. Hier wurden Meinungen vorgetragen, die sich gegen Regelbrüche wenden ohne zu beachten, dass der Meister legal das Spiel formen kann, ohne einen Bruch gegen geschriebene Regeln vornehmen zu müssen. Deswegen fand ich einiges was vorher geschrieben wurde, wenig hinterfragt bzw. allgemein ziemlich kurzsichtig. Aber globale Sichtweisen kann man leider nicht von jedem verlangen.


    Und genau in diese Richtung solltest du weiterdenken! Der "Meister" kann völlig legal und nach den geschriebenen Regeln hinter der nächsten Ecke 1000 Marineinfantristen mit Kampfanzügen und Plasmawummen auftauchen lassen, die auf die SCs feuern. (Er kann auch im Gegenzug, wenn die SCs in der Klemme sitzen, unvermittelt 1000 Marineinfantristen mit Kampfanzügen und Plasmawummen auftauchen lassen, die sie da rausholen, um auch mal ein positives Beispiel zu bringen).


    Das kann er machen.


    Das darf er laut den geschriebenen Regeln machen, behauptest du.


    Aber selbst, wenn das so ist: Soll er das machen? Wann soll er das machen? Was spräche denn dagegen, das zu tun? Und was folgt für dich aus dieser Erkenntnis?


  • Es kommt immer auf die Situation an und solange es allen Spaß macht ist es in Ordnung.
    Meine Erkenntnis. ;)

    Ich bin ein Blindtext. Von Geburt an. Es hat lange gedauert, bis ich begriffen habe, was es bedeutet, ein blinder Text zu sein:
    Man macht keinen Sinn. Man wirkt hier und da aus dem Zusammenhang gerissen. Oft wird man gar nicht erst gelesen. Aber bin ich deshalb ein schlechter Text? Ich bin blind! Aber ich bin gerne Text.

  • hat deiner Meinung keine Lücken und gilt für jeden auf der Welt?
    Es gibt keinen Betrug in der Wissenschaft?
    Es gibt keine anderen Rechtlich relevanten Formen des Betruges?

    1. Lücken? Gegenfrage, kennst du einen auslegungsbedürftigen Begriff ohne Lücken (was immer mit dem Begriff auch gemeint ist, Zahnl...)??? Zumindest gibt es einem die Möglichkeit der Orientierung. Das werde ich aber nicht vertiefen, weil das hier ja kein Geschichtsunterricht werden soll. Schau mal nach ob du Infos findest, wie das Leben in unseren Landen vor der Erschaffung von gesetzlich festgeschriebenen Reglementierungen ablief.
    2. Gilt für jeden auf der Welt??? Wer lesen kann ist klar im Vorteil, so sagt man. Das gilt aber nur, wenn man von dieser tollen Fähigkeit auch Gebrauch macht (s. u.)
    3. In der Wissenschaft ... Soll das eine Frage oder Aussage sein? Dem Satzzeichen nach eine Frage, dem Satzbau nach eine Aussage, aber genug der Klugsch... Das StGB gilt auch für Betrugsstraftaten in der Wissenschaft z. B. für Patente o. ä.
    4. Es gibt sicherlich auch andere Begrifflichkeiten des Betrugs, die du global sicherlich mit Betrug gleichsetzen würdest, dass aber nicht zwingend sein müssen.


    Was man definitiv auch als Betrug bezeichnet ist sicherlich das zwischenmenschliche Fremdgehen. Hierbei erleidet der Nichtfremdgeher zwar keinen direkten Nachteil, in dem Fall würde ich jedoch auch von Betrug sprechen. Im übrigen hatte ich das Strafgesetzbuch nur als Definitionsrichtlinie bringen wollen. Unter Betrug fasse ich allgemein das Vortäuschen falscher Tatsachen zur Erreichung eines persönlichen Vorteils zum Nachteil eines anderen. Damit ist für mich an dieser Stelle auch der Erklärungen genug. Wenn jemand hier den Begriff zwingend anders verwenden möchte, so steht ihm das frei. Mir geht langsam das Krümelkacken auf den Nerv.

    Das ist keine Behauptung. In allen Regelbüchern, die mir bisher in die Hände gefallen sind, gab es noch nie eine Regel die für den SL besagte: Stell den SCs keine Übermacht entgegen :D!!!
    Die weiteren Punkte finde ich kann sich jeder selbt beantworten. Die Antworten hängen wohl auch immer vom gegebenen Abenteuer und dem Setting ab. Eine pauschale Antwort würde sicherlich wieder einige hier dazu bringen, sich an meinen Antworten aufzugeilen und nach einem nicht vorhandenen Kriegsbeil zu suchen. Antworten könnte man darauf nur, wenn man dazu einen konkreten Sachverhalt liefern würde.

  • Das ist keine Behauptung. In allen Regelbüchern, die mir bisher in die Hände gefallen sind, gab es noch nie eine Regel die für den SL besagte: Stell den SCs keine Übermacht entgegen :D!!!


    Das zeigt nichts als deinen begrenzen Horizont. ;)


    Quote


    Die weiteren Punkte finde ich kann sich jeder selbt beantworten.

    Musst ja nicht antworten, nur selbst drüber nachdenken.

  • Unter Betrug fasse ich allgemein das Vortäuschen falscher Tatsachen zur Erreichung eines persönlichen Vorteils zum Nachteil eines anderen.


    Ja, schon klar, allerdings passt diese Definition dann nicht auf das hier diskutierte Beugen der Regeln. Warum nicht? Selbst wenn der SL falsche Tatsachen vortäuscht, so geschieht dies nicht "zur Erreichung eines persönlichen Vorteils zum Nachteil eines anderen". Ein guter SL ist unparteiisch, d.h. er hat auch keinen Ehrgeiz zu gewinnen (was ja auch aufgrund des Spielkonzeptes nicht möglich ist). Er hat also gar keinen persönlichen Vorteil vom Beugen der Regeln. Selbst nach Deiner Definition kann es sich also nicht um "Betrug" handeln.


    Mir geht langsam das Krümelkacken auf den Nerv.


    Ja, dann lass es doch auch mal gut sein. Du bezeichnest Teile Deines Diskussionsbeitrages selbst als "Klugsch...", möchtest aber das andere mit dem "Krümelkacken" aufhören, weil es Dir auf den Nerv geht ? :rolleyes: Dich zwingt niemand, an dieser Diskussion teilzunehmen. Wer sich hier aber zu Wort meldet, der muss auch mit Kritik rechnen.