Traveller und die 3. Dimension!

  • Nach jahrzente lange Traveller-Abstinenz habe ich vor wieder neu einzusteigen. Ich kaufte mir auch gleich den Regionenband zu den Spinwärtsmarken und war gespannt auf Travellers Weiterentwicklung.


    Das Universum von Traveller ist ja schön ausgebaut, doch vermisse ich im Weltall die dritte Dimension. Sämtliche Planeten auf den Karten scheinen sich auf einer Ebene zu befinden. Hätte es da nicht eine Weiterentwicklung geben können? Die Galaxis ist nicht zweidimenisonal, auch wenn es so besser auf das Papier passt. - Schade dass es hierbei keine Weiterentwicklung gab. :thumbdown:

  • Eine Karte ist ja schon aufgrund ihres Materials - Papier - zweidimensional.
    Was den Spinwärts-Marken-Band betrifft, den kenne ich zwar nicht, aber in den alten Traveller-Atlanten war doch immer eine z-Achse angegeben. Die stellt ja die 3. Dimension dar.
    Ist das beim neuen Band nicht so...?

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Nein, da gibt es keine Z-Achse...


    Man sollte sich die Karte eher als eine zweidimensionale Projektion des dreidimensionalen Raumes vorstellen. Ich halte das nicht für einen Mangel, sondern meist einen Vorteil (Ausnahme siehe unten).


    Auch Traveller 2300/2300 AD von GDW verwendete eine zweidimensionale Karte, obwohl für alle Systeme genaue X-, Y- und Z-Koordinaten angegeben wurden. Das hatte den Nachteil, dass man anhand der Karte m.W. keine Entfernungen ablesen konnte, sondern dieses erst mittels einer Formel und den Koordinaten zweier Systeme berechnen musste. Das war meist mehr Aufwand, als es nützlich war.
    Bei den Traveller-Karten kann man auf einen Blick die Entfernung zwischen zwei Punkten ablesen, was im Spiel sehr praktisch ist. Problematisch wird es erst, wenn Systeme sehr weit von einander entfernt sind und u.U. mehrere Sektoren zwischen ihnen liegen. In diesem Fall wäre eine Umsetzung wie bei Traveller 2300/2300 AD von Vorteil.

  • Na ja, für die Berechnung der Entfernung zwischen zwei Systemen kann man eine simple Excel-Tabelle benutzen. Wenn man mag, kann man die wichtigsten Systeme sogar als drop-down-menü eingeben und hat alle relevanten Entfernungen ganz schnell berechnet. Das sollte also kein Hinderungsgrund sein.
    Und Hexfelder zählen zur Entfernungsberechnung ist wirklich nicht mehr zeitgemäß... :thumbdown:

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Klar, kann man Excel benutzten. Man muss nur dann aber entweder einen PC/Notebook am Spieltisch haben oder die Entfernungen vorher heraussuchen. Die Verwendung eines Computers war Anno 1986, als ich das Spiel das erste Mal gespielt habe, aus nachvollziehbaren Gründen nicht möglich.


    Was den Einwand der Unzeitmäßigkeit angeht, so kann ich diesen nicht ganz teilen. Die Traveller-Regeln und das OTU sind in großen Teilen vergleichsweise unzeitgemäß (Old school). Das Spiel macht aber trotzdem Spaß. Den kann mir auch das Abzählen von Hex-Feldern nicht verderben. :)


    Wie auch immer, eine Umsetzung des Traveller 2300/2300 AD-Systems auf das OTU dürfte schwerlich möglich sein. Alle oder auch nur einen Teil der Systeme mit X-, Y- und Z-Koordinaten unter Wahrung der relativen Entfernungen zu versehen, ist sicherlich eine extrem mühselige Aufgabe. Man sollte den Leuten von Mongoose deshalb keinen Vorwurf machen.

  • Man muss sich nur die Karte von EVE-Online anschauen. Das wäre für meine P&P-Zwecke absolut für die Tonne.
    Das Hexfeld-System ist so abstrakt wie bspw. das Nahkampfsystem, ich versteh das Problem nicht.
    Wenns Dich ganz dolle juckt, mach halt für jeden Sektor 4*4*4 Subsektoren, dann hast Du vielleicht ausreichend Tiefe.

  • Historisch ist das mit dem 2-dimensionalen Weltall ja auch völlig in Ordnung, ich hab ja auch damit gespielt. Ich finde nur, bei einer Neuauflage von Traveller hätte man ruhig eine dritte Dimension einfügen können, ohne das es gleich in eine animierte Computeranimation ausartet... obwohl, wäre doch nett, oder? :rolleyes:

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Was heißt denn kompatibel? Das OTU ist ja auch dreidimensional, nur die Karten sind es nicht. Das Stichwort heißt eher modernisieren. Und wenn alle Systeme immer noch auf den Karten auftauchen und die Sternencluster, die man früher bereist hat, noch einigermaßen zusammen hängen, ist das in meinen Augen Kompatibilität genug.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Mit kompatibel meinte ich, dass die Entfernung z.B. zwischen Terra und Regina in modernisierten, wie auch den alten Karte, gleich groß ist. Das für alle Systeme hinzubekommen, dürfte eine echte Herausforderung darstellen. Selbst in kleineren Bereichen, wie z.B. nur einem Sektor, ist das schon nicht so einfach.
    Ein weiteres Problem besteht in der Abbildung des dreidimensionalen Raumes auf zweidimensionales Papier, ohne dass sich Systeme überlagern oder in Klumpen zusammenballen. Wenn man also neben den Entfernungen auch noch die optische Darstellung berücksichtigen muss, dann wird es noch komplizierter. Irgendwann rechnet sich der Aufwand einfach nicht mehr.

  • Eine Möglichkeit wäre ja, die z-Achse auf nachfolgenden Seiten in einem Buch oder pdf aufzubauen. Und ich denke definitiv, das es den Aufwand wert wäre, auch wenn man da zugegebenermaßen viel Arbeit reinstecken müsste.

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Kann schon sein, dass sich der Aufwand für Spieler lohnen würde. Die Kosten für ein solches Produkt würden sich mit steigender Seitenzahl aber erhöhen. Statt 12 Raumkarten hätte man vielleicht 60 (bei einer Tiefe von 5). Selbst wenn man nur die doppelte Zahl an Seiten hätte, würden sich die Produktionskosten erhöhen. Der Zusatzaufwand würde sich wohl auch in den Kosten niederschlagen. Auch ein (sicher nicht kostenloses) PDF schafft da keine Abhilfe, da man gezwungen ist, es auszudrucken, sofern man nicht mit einem Notebook am Spieltisch sitzen möchte.


    Versteh mich bitte nicht falsch, ich möchte hier nicht gegen 3-D-Raumkarten argumentieren, aber so schön sich die Idee auch anhört, ich denke nicht, dass sie sich praktikabel umsetzen lässt :(

  • Raumkarten über mehrere Seiten verteilt. *schauder*


    Die Erde ist im übrigen auch keine Scheibe ohne Erhebungen und lässt sich dennoch wunderbar auf Karten abbilden. Denn eigentlich sollte jedem klar sein, dass Karten nie die Wirklichkeit abbilden, sondern nur eine Abstraktion darstellen.


    Auch ist ein solcher "Realismus" im Sinne des Rollenspiel bei weitem nicht modern, sondern entspricht nur dem gänzlich unmodernen Geist der regelschweren Simulationsrollenspiele der Mitt-80er.

  • Ich denke auch, dass ein "Übermaß an Realismus" nicht im Sinne des Traveller-Regelsystems ist. Die Regeln behandeln viele Dinge auch nur sehr abstrakt und verzichten bewusst auf einen höheren Realismus zugunsten der Spielbarkeit. Darin bestand (abgesehen vom ganz anderen Hintergrund) der Unterschied zwischen Traveller und Traveller 2300. In letzterem System wurden viele Dinge detaillierter abgewickelt, was leider auch zur Folge hatte, dass sich das Spiel z.T. unnötig kompliziert und zäh "anfühlte". Ob der gewonnene Realismus diesen Nachteil aufwiegt, muss natürlich jeder Spieler für sich selbst entscheiden.

  • Ich verstehe nicht, was daran so schwer sein soll 3D-Karten anzubieten? Wenn ich mich noch an die gute alte Zeit erinnerte, als ich noch Elite auf dem C64 spielte war es doch auch ganz einfach: Man nimmt eine Ebene mit Koordinatensystem und plaziert auf dieser, perspektivisch korrekt, die Systeme und führt dann eine Linie zur Ebene. So war die Angabe damals innerhalb eines Systems beim Raumkampf.


    Und was die EWntfernungen angeht: Klaro, Computer/Laptop-Unterstützung am Spieltisch ist nicht jedermanns Sache, aber man kann doch eine Simple Tabelle machen, auf der die Entfernungen zwischen den Systemen eingetragen sind, so wie in jedem besserem Autoatlas. Man muss die Wert halt vorher nur einmal durchrechnen. Wenn mir jemand sagt, wieviele Systeme es im OTU gibt, und wo ich die Koordinaten für diese finden kann (in elektronischer Form) dann mach ich euch so ne Tabelle innerhalb von 2-3 Stunden.


    Ach ja: Ich habe nur die ganz alte deutsche Ausgabe von Traveller von WDS(?) und von dem ganzen neumodischen Kram keine Ahnung ;) Vielleicht ist das OTU (das heisst doch Original Traveller Universum, oder?) ja auch so groß, dass solch eine Lösung inpraktikabel ist.

  • Ohja, das OTU hat immer noch über 11000 Welten...
    Ich wüsste jetzt auch nicht spontan, wo man die Koordinaten der drei Achsen her bekäme - dann ergäbe sich nämlich mit den Karten aus GALACTIC oder Heaven & Earth ein ziemliches Chaos mit den Distanzen.
    Beide Programme sind auf jeden Fall gute Quellen für die UWPs in elektronischer Form (ASCII-Dateien).
    Ich weiß auch nicht, ob es zwingend erforderlich ist das dreidimensional zu visualisieren.
    Genügt nicht die Vorstellung, es sei so abgebildet?

  • Ob es wirklich notwendig ist, weiss ich auch nicht, aber anscheinend gibt es da ja durchaus einen Bedarf, somit empfinden es zumindest ein paar Leute als notwendig ;)

    Ohja, das OTU hat immer noch über 11000 Welten...
    Ich wüsste jetzt auch nicht spontan, wo man die Koordinaten der drei Achsen her bekäme - dann ergäbe sich nämlich mit den Karten aus GALACTIC oder Heaven & Earth ein ziemliches Chaos mit den Distanzen.
    Beide Programme sind auf jeden Fall gute Quellen für die UWPs in elektronischer Form (ASCII-Dateien).


    Ah, das ist doch mal ein Anfang ;) A propos UWP, das sind doch die Dinger in der Art von "B263664-B". Könnte mir jemand mal kurz das System dieser UWPs erklären, oder sagen wo ich mehr dazu finde, ohne mir das Traveller regelwerk zu kaufen (die erwähnte alte Version ist zur Zeit nicht in meiner Reichweite)? Ich habe im Hinterkopf, dass es irgendein Regelwerk gibt, das frei verfügbar ist. Ist das dort erklärt?


    11.000 Welten ist natürlich startker Tobak, allerdings gibt es doch diese Sektoren, oder? Vielleicht sollte man es auf diese herunterbrechen. Ausgedruckt würde das ganze Kartenmaterial bestimmt auch ein oder zwei Bücher füllen ;)

  • Ob es wirklich notwendig ist, weiss ich auch nicht, aber anscheinend gibt es da ja durchaus einen Bedarf, somit empfinden es zumindest ein paar Leute als notwendig ;)


    Ah, das ist doch mal ein Anfang ;) A propos UWP, das sind doch die Dinger in der Art von "B263664-B". Könnte mir jemand mal kurz das System dieser UWPs erklären, oder sagen wo ich mehr dazu finde, ohne mir das Traveller regelwerk zu kaufen (die erwähnte alte Version ist zur Zeit nicht in meiner Reichweite)? Ich habe im Hinterkopf, dass es irgendein Regelwerk gibt, das frei verfügbar ist. Ist das dort erklärt?


    11.000 Welten ist natürlich startker Tobak, allerdings gibt es doch diese Sektoren, oder? Vielleicht sollte man es auf diese herunterbrechen. Ausgedruckt würde das ganze Kartenmaterial bestimmt auch ein oder zwei Bücher füllen ;)


    Schau mal in die Traveller Wiki - die deutsche ist noch nicht so weit (ich weiß, ich weiß, ich bin leider aufgehalten worden, meine Beiträge zu verfassen :whistling: ).

  • Eine Umsetzung ist m.E. nicht so ohne Weiteres nicht möglich. Die Tatsache, dass es offenbar einen Bedarf (wie gering auch immer) gibt, ändert aber nichts am Grundproblem: Von den 11.000+x Welten des OTUs existieren lediglich X- und Y-Koordinaten. Eine Z-Achse hinzuzufügen unter Beibehaltung der Entfernungen der Systeme untereinander ist ohne einen Computer nicht möglich. Man darf sich dann aber nicht wundern, wenn dieser als Ergebnis nur die Zahl 42 ausspuckt ;)


    Im Ernst: Theoretisch wäre eine 3D-Karte für das OTU möglich, praktisch aber nur unter großem Aufwand zu bewerkstelligen. Wirtschaftlich gesehen wird sich so ein Vorhaben nicht rechnen. Ein Blick auf die Traveller Map sollte die Dimension verdeutlichen.


    Zum UWP: Entweder hier oder auf deutsch im SRD ab S. 79.
    In aller Kürze: Raumhafen, Weltgröße, Atmosphäre, Hydrographie, Bevölkerung, Regierung, Justizgrad, Techlevel