Muss Leitmagie göttlich sein?

  • Bei der Diskussion Gaukler / Feuerschlucker, Feuerspucker? entstand die These das Leitmagie immer göttlich sei.


    Ich finde Leitmagie muss nicht göttlich sein, als Beispiel dafür möchte ich den Animist nennen den ich so verstehe das er seine Zauber aus der Natur bezieht.


    Ist sie es nun oder ist sie es nicht?

    Ich bin ein Blindtext. Von Geburt an. Es hat lange gedauert, bis ich begriffen habe, was es bedeutet, ein blinder Text zu sein:
    Man macht keinen Sinn. Man wirkt hier und da aus dem Zusammenhang gerissen. Oft wird man gar nicht erst gelesen. Aber bin ich deshalb ein schlechter Text? Ich bin blind! Aber ich bin gerne Text.

  • Die Quelle göttlicher Magie muss kein Gott sein, sie sollte aber göttlichen Ursprungs sein.
    Dazu zählt auch - im Fall des Animisten - die göttliche Kraft der Natur, die im übrigen durchaus auch personifiziert angebetet werden könnte anstelle sie als abstrakte göttliche Macht zu betrachten. Unter Umständen gibt es also Animisten, die einen Gott oder eine Göttin anbeten, die für die Urgewalten der Natur steht.
    Aber mit einer nichtgöttlichen Quelle leitmagischer Macht hätte ich Schwierigkeiten. Das wäre dann als philosophisches Konzept die Mentalmagie (das göttliche in uns...), aber regeltechnisch würde ich so was immer trennen.

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • So wie Rubycon es dargestellt hat, steht es ja auch mehr oder weniger in der Erweiterung Leitmagie und ist damit regelkonform. Als Ergänzung könnte man noch sagen, dass alle Glaubenssystem auf Leitmagie basieren, also auch die schamanistische Magie, die man als Aspekt der göttlichen Karft der Natur sehen könnte.

  • Die Quelle göttlicher Magie muss kein Gott sein, sie sollte aber göttlichen Ursprungs sein.
    Dazu zählt auch - im Fall des Animisten - die göttliche Kraft der Natur, die im übrigen durchaus auch personifiziert angebetet werden könnte anstelle sie als abstrakte göttliche Macht zu betrachten. Unter Umständen gibt es also Animisten, die einen Gott oder eine Göttin anbeten, die für die Urgewalten der Natur steht.
    Aber mit einer nichtgöttlichen Quelle leitmagischer Macht hätte ich Schwierigkeiten. Das wäre dann als philosophisches Konzept die Mentalmagie (das göttliche in uns...), aber regeltechnisch würde ich so was immer trennen.


    Ach ja, ist das so? ?( Ich kann Dir bei der Argumentation in Deinem ersten Satz nicht folgen.

    Warum soll die Natur ein Gott / göttlich sein? Dieses ist ein Konzept aber nicht das Einzige welches man verwenden kann.


    Wenn man die Natur verehrt hat sie noch lange keinen göttlichen Status, des Weiteren kann man aus der Natur seine Kraft beziehen ohne sie anzubeten zu müssen.


    Ich kann mir durch aus auch einen Animisten vorstellen der seine Macht direkt aus der Natur rausreißt und hinter sich totes Land zurück lässt. (siehe auch das Ausbildungspaket Hexe im Buch Erweiterung Leitmagie Seite 39 + die Spruchliste Beherrschung der Natur Seite 110)


    Oder


    Einen Animisten der mit der Natur im Einklang lebt, um sich mit ihr als sein höchstes Ziel zu vereinigen / in ihr aufzugehen. (Er währe dann Eins mit der Natur, dass hat aber nichts göttliches haben muss.)


    Ach ja, dass hat für mich nichts mit einem philosophischem Konzept der Mentalmagie zu tun.

    Ich bin ein Blindtext. Von Geburt an. Es hat lange gedauert, bis ich begriffen habe, was es bedeutet, ein blinder Text zu sein:
    Man macht keinen Sinn. Man wirkt hier und da aus dem Zusammenhang gerissen. Oft wird man gar nicht erst gelesen. Aber bin ich deshalb ein schlechter Text? Ich bin blind! Aber ich bin gerne Text.

  • Natürlich ist das nicht das einzige Konzept. Das verbindende aller Konzepte ist aber die "göttliche" Quelle der Macht, die man selber zur Verfügung hat. Wobei "göttlich" nicht automatisch "Gott" heißen muss, aber kann. Das wollte ich damit ausdrücken.
    Wenn ich diesen göttlichen Asüekt heraushaben will, entwickeln sich zwei Alternativen.
    Ich kann erstens magische Macht als die Gabe definieren, Energien zu manipulieren, wobei es völlig egal ist, woher diese Energie kommt. Das zentrale an diesem Ansatz ist die Gabe zur Manipulation, was etwas anderes ist als die Erlangung eines Geschenks von einer höheren oder allumfassenden Macht. Manipuöation von Energie ist aber das, wie die Essenzmagie bei Rolemaster funktioniert. Auch wenn ein Charakter also vielleicht denkt, er manipuliere göttliche Energie, bleibt es in meinen Augen Essenszmagie.
    Zweitens kann ich die magische Macht als einen Bestandteil meiner selbst auffassen. AUch hier gilt wieder, das auch, wenn ich diese Macht als göttlich empfinde, sie aus mir selbst kommt und nicht ein Geschenk einer anderen Machtquelle ist. Dies ist der Ansatz des Mentalismus, deshalb mein Beispiel. Ein mentalmagiefähiger Charakter kann seine Gabe durchaus als Teil einer göttlichen Kraft empfinden, sie bleibt aber (regeltechnisch) für mich Mentalismus.


    Ich hoffe, diese Ausführung war jetzt klarer... :rolleyes:

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    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • Einen Animisten der mit der Natur im Einklang lebt, um sich mit ihr als sein höchstes Ziel zu vereinigen / in ihr aufzugehen. (Er währe dann Eins mit der Natur, dass hat aber nichts göttliches haben muss.)


    Klar, auch so kann ich mir einen Animisten vorstellen. Und ein Animist muß auch in meinen Augen nicht zwingend göttliche Macht nutzen. Nur würde er dann meiner Meinung bei Rolemaster halt keine Leitmagie nutzen, sondern Essenz- oder Mentalmagie (oder von mir aus auch arkane Magie).

  • Nur würde er dann meiner Meinung bei Rolemaster halt keine Leitmagie nutzen, sondern Essenz- oder Mentalmagie


    Sorry, aber dieser Meinung kann ich mich nur bedingt anschließen. Wenn Leitmagie zwingend impliziert, daß der Charakter einen Gott anbetet und der Umkehrschluß ist, daß ein nicht gläubiger Charakter keine Leitmagie benutzt, dann ist gerade das Rolemastersystem per dieser Definition nicht konkludent.


    Erstes Beispiel:
    Ein Mönch muß meiner Meinung nach einen Gott anbeten. Bekommt seine Macht, nach Deiner Definition, nicht von seinem Gott, denn er benutzt Essenz-Magie.


    Zweites Beispiel:
    Ein Waldläufer benutzt Leitmagie, dieser muß nach Deiner Definition einen Gott anbeten, da er von diesem seine Magie bekommt. Ein Waldläufer ist in meinen Augen ganz und gar nicht zwingend gläubig.


    Es kommt natürlich immer auf die Sichtweise an, aber ich kann keine gerade Linie in den Vorgaben der Rolemaster-Regeln erkennen, aus denen man ein zwingend göttlichen Einfluß auf die Leitmagie erkennen kann. (Wobei es andere Passagen in den Regelwerken gibt, die es sehr wohl nahe legen. Bevor ich jetzt mit Auszügen aus dem Buch überschüttet werde. Es geht um eine zwingende Linie.)

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.

  • Sorry, aber dieser Meinung kann ich mich nur bedingt anschließen. Wenn Leitmagie zwingend impliziert, daß der Charakter einen Gott anbetet und der Umkehrschluß ist, daß ein nicht gläubiger Charakter keine Leitmagie benutzt, dann ist gerade das Rolemastersystem per dieser Definition nicht konkludent.


    Erstes Beispiel:
    Ein Mönch muß meiner Meinung nach einen Gott anbeten. Bekommt seine Macht, nach Deiner Definition, nicht von seinem Gott, denn er benutzt Essenz-Magie.


    Ein (Rolemaster-)Mönch als ein waffenloser Krieger, der seine Kampffähigkeiten durch Magie unterstützt, muß keineswegs zwingend einen Gott anbeten. Nur weil der Beruf "Mönch" heißt, muß es sich nicht unbedingt um einen gläubigen Mann handeln. Er kann durchaus gerne einen Gott anbeten - und man kann natürlich als SL problemlos festlegen, daß die Mönche in der eigenen Spielwelt immer einen Gott anbeten müssen -, aber er nutzt, sofern man ihn als Essenz-Benutzer spielt, halt nicht dessen Macht. Will man darstellen, daß der Mönch göttliche Macht nutzt und die Definitionen der Magiebereiche dazu passen, dann kann man problemlos den Magiebereich für das eigene Spiel ändern.

    Quote

    Zweites Beispiel:
    Ein Waldläufer benutzt Leitmagie, dieser muß nach Deiner Definition einen Gott anbeten, da er von diesem seine Magie bekommt. Ein Waldläufer ist in meinen Augen ganz und gar nicht zwingend gläubig.


    Auch ich kann mir Waldläufer [hier als der Begriff wie man ihn im deutschen Verwendet] vorstellen, die nicht gläubig sind. Aber dies wären dann entweder (Rolemaster-)Waldläufer, denen man einen anderen Magiebereich zuordnet, oder es wären Waldläufer, die keine Magie benutzen, also bei Rolemaster eher der Outrider (ich weiß leider nicht wie dieser Beruf für die deutsche Ausgabe übersetzt wurde).


    Sorry, aber beides keine guten Beispiele. Ich bleibe bei meiner Meinung.

    Quote

    Es kommt natürlich immer auf die Sichtweise an, aber ich kann keine gerade Linie in den Vorgaben der Rolemaster-Regeln erkennen, aus denen man ein zwingend göttlichen Einfluß auf die Leitmagie erkennen kann. (Wobei es andere Passagen in den Regelwerken gibt, die es sehr wohl nahe legen. Bevor ich jetzt mit Auszügen aus dem Buch überschüttet werde. Es geht um eine zwingende Linie.)


    Es gibt für den Magiebereich Leitmagie eine Definition im GRW. Im englischen RMSS findet man dies im Bereich "Professions" ziemlich zu Anfang (RMSS, Seite 23). Entsprechend sollte man es im deutschen GRW wohl zu Beginn des Kapitels über "Berufe" finden. Dort steht im RMSS: "Channeling is the power of the deities of a given world as channeled through their followers or other spell users. It is religious in nature and independent of the Essence. A spell user of Channeling draws directly on the power of his deity..."
    Viel deutlicher, daß ein "göttlichen Einfluß" bei der Leitmagie eine Rolle spielt, kann man es m.E. doch kaum formulieren. Falls Du noch auf eine andere Definition der Leitmagie in den Regeln verweisen kannst, dann wäre ich dankbar für einen Hinweis (ich habe nur die englischen Regeln, also bitte beschreiben welches Kapitel und wo dort; eine Seitennr. aus dem deutschen GRW nützt mir nichts).

  • RMSS wrote:

    "Channeling is the power of the deities of a given world as channeled through their followers or other spell users. It is religious in nature and independent of the Essence. A spell user of Channeling draws directly on the power of his deity..."


    Genau diese Definition befindet sich im deutschen GRW auf Seite 182, Anhang A-9 Sprüche und Spruchlisten, A-9.1 Die Magiebereiche.
    Dieselbe Definition befindet sich ebenfalls im deutschen Zauberbuch auf Seite 46, Kapitel 6.0 Wie man das Zauberbuch ohne Rolemaster verwenden kann, 6.2 Die Magiebereiche.


    Achtung: Die deutschen Bücher sind in manchen Dingen ziemlich umstrukturiert worden. Man findet nicht mehr notgedrungen alles an denselben Orten in den Büchern. Besser den Index verwenden...


    Und wie ihr bemerkt habt, bringt das die Diskussion auch nicht weiter. Abhilfe schafft erst die Erweiterung Leitmagie, Kapitel 2.0 Quellen sterblicher Macht.
    Unterteilt wird das Kapitel in

    • 2.1 Göttliche Kraft
    • 2.2 Dämonische Kraft
    • 2.3 Natürliche Quellen
    • 3.4 Einflusssphären
    • 3.5 Gläubige


    Diese Abschnitte sind alle Quellen von Macht für Leitmagie, oder besser: Kanäle, durch die man seine Macht beziehen kann. Dieser Kanal muß auf jeden Fall vorhanden sein, sonst funktioniert Leitmagie nicht. Doch dies muß nicht unbedingt eine Gottheit sein, es kann auch ein anderes Wesen, ein Einflußbereich oder ein Konzept sein. Ich denke 2.3 ist sehr interessant in diesem Zusammenhang. Ich zitiere:


    2.3 Natürliche Quellen
    Dies ist das Feld der Animisten, Druiden und schamanischen Charaktere. Dieser Bereich hängt stark von der Weltsicht des Spielleiters ab. Abhängig davon, wie dessen Welt funktioniert, mag der Leitmagier seine Kraft einer Naturgottheit oder einem Geist verdanken, die bzw. den er verehrt - genau so, als handele es sich um göttliche Kraft. Der Spielleiter kann auch festlegen, dass der Leitmagier seine Kraft direkt aus der Umwelt selbst bezieht (Pflanzenleben, Tierleben, Geistern usw.). In diesem Fall sagt man, daß der Leitmagier seine Kraft einer Einflußsphäre verdankt, genau wie eine Gottheit.


    Alle Spieler sind ab jetzt auf den Spielleiter angewiesen, wie er es handhaben möchte...uhm...waren alle Spieler auch schon zuvor. :D
    Ihr müßt das abmachen, ob so etwas geht. Ganz einfach. Rolemaster sieht es vor, dass es möglich ist. Was ich nicht zitiert habe sind die Einschränkungen zu dieser Sache, und die Einflußsphären selbst:


    Einflußsphären: Bereiche für die ein Leitmagier sich einsetzen kann, z.B. "das Gute", "die Liebe", "die Natur", "der Hass", "der Krieg"...die Bereiche die später Götter ausmachen können, wenn man Gläubige dazu findet, die einen für einen Gott halten.


    Einschränkungen: Der Vorteil: Unabhängigkeit, direkter Bezug der Kraft aus der Einflußsphäre. Der Nachteil: es gibt keinen Gott, der einschreitend zu Hilfe eilen könnte, wenn es dem Charakter schlecht geht.


    Ich hoffe alle Erweiterungsbesitzer, alle Erweiterungs-Nicht-Besitzer, und alle Englischbesitzer können jetzt mit meinen Angaben etwas anfangen. Zumindest habe ich geschildert, wie Rolemaster das Ganze sieht.
    Ich persönlich würde das alles hinzunehmen, da so die Welt um einige Ansichten reicher und vielfältiger wird, und nicht alle Konzepte auf die Willkür irgendwelcher Theokratien angewiesen sind. Das kommt natürlich auch auf die Welt und die Kampagne an, welches Flair sie hat, um was geht, usw.


    Bis denne...
    Nathanael

  • Abhilfe schafft erst die Erweiterung Leitmagie, Kapitel 2.0 Quellen sterblicher Macht.
    Unterteilt wird das Kapitel in

    • 2.1 Göttliche Kraft
    • 2.2 Dämonische Kraft
    • 2.3 Natürliche Quellen
    • 3.4 Einflusssphären
    • 3.5 Gläubige



    Danke, ich wußte daß ich es irgendwo gelesen hatte. Ich denke damit wäre die Frage geklärt. Die Bereiche sind zwar wieder auslegungsbedürftig, aber dafür gibt es ja den Konsens zwischen den Spielern und den Spielleitern. Ich für meinen Teil werde weiterhin Leitmagie nicht zwingend göttlich definieren.
    Aber das ist natürlich ansichtssache und keineswegs der Stein der Weisen. Erlaubt ist, was gefällt ;)



    Sorry, aber beides keine guten Beispiele. Ich bleibe bei meiner Meinung.


    Kein Thema. Ich erhebe für mich nicht den Anspruch darauf, alle von meiner Meinung zu überzeugen und deswegen freut man sich ja über konstruktive Argumentation, da kann man immer seinen Horizont erweitern, zumindest ich meinen :thumbsup:



    "Channeling is the power of the deities of a given world as channeled through their followers or other spell users. It is religious in nature and independent of the Essence. A spell user of Channeling draws directly on the power of his deity..."
    Viel deutlicher, daß ein "göttlichen Einfluß"


    Dies ist wohl eher eine recht allgemeine Beschreibung und ist mit der vielzahl an RM 2 Charakteren die dem Leitmagiebereich zuzuordnen sind nicht vereinbar. Außerdem ist dies nicht die erste Passage, die in späteren Rolemaster - Werken relativiert wird.

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.

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  • Hi Ecthelion, alter Regelfetischist, Defintionen sind doch bei Rollenspiel ganz egal, oder??! ;)


    Nathanael hat´s klasse zusammengefaßt:

    Diese Abschnitte sind alle Quellen von Macht für Leitmagie, oder besser: Kanäle, durch die man seine Macht beziehen kann. Dieser Kanal muß auf jeden Fall vorhanden sein, sonst funktioniert Leitmagie nicht. Doch dies muß nicht unbedingt eine Gottheit sein, es kann auch ein anderes Wesen, ein Einflußbereich oder ein Konzept sein.

    Ich gehe bei uns einen Schritt weiter: wenn jemand an etwas zu glauben beginnt, dann besteht das Potential zu Channeling. Bedeutet im Klartext dass die Spieler (was aber noch nicht vorgekommen ist) sich sogar ihre eigenen Gottheiten schaffen könnten!

  • Hi Ecthelion, alter Regelfetischist, Defintionen sind doch bei Rollenspiel ganz egal, oder??! ;)


    Naja, wenn man ein Regelwerk erstellen will, dann muß man wohl ein paar Grundbegriffe auch definieren. Im konkreten Fall hatte ja Kadarian geschrieben er könnte keine "Linie in den Vorgaben der Rolemaster-Regeln" erkennen, aus der man zwingend einen göttlichen Einfluß für Leitmagie ableiten kann, und ich habe lediglich auf die Definition von Leitmagie verwiesen, die man im GRW findet.

  • Naja, wenn man ein Regelwerk erstellen will, dann muß man wohl ein paar Grundbegriffe auch definieren. Im konkreten Fall hatte ja Kadarian geschrieben er könnte keine "Linie in den Vorgaben der Rolemaster-Regeln" erkennen, aus der man zwingend einen göttlichen Einfluß für Leitmagie ableiten kann, und ich habe lediglich auf die Definition von Leitmagie verwiesen, die man im GRW findet.


    Na klar, hast Du recht und Leitmagie sollte einen göttlichen Einfluß besitzen. Mir ging es eher darum ob dieses "sollte" ein "muß" ist. Dies ist meiner Meinung nach nicht der Fall, zumindest nach der Definition des Leitmagie Buches. Die Frage ist, ob man, wie in einem anderen Thread diskutiert, Leitmagie auch einfach frei interpretieren sollte. Zum Beispiel: Kann man einen Derwish spielen, der ein Gaukler ist und seine Magie von seinen Inszenierungen abhängig ist ;)
    Ich finde diese Idee nämlich recht nett, Rubycon fand das eher nicht so toll. Diese Korruptions und Glaubenspunkte- Regel könnte man sehr gut für die Zuschauer, quasi als Beliebtheitsbarometer, benutzen. Ist nur so eine Idee, wäre aber bestimmt ein schöner Anreiz für den ein oder anderen Spieler.

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.