Kosten von Grundstücken/Häusern

  • Moinsen!


    Ok, ich war schon ein wenig provokant/spitzfindig, sry erstmal dafür!


    Bier = 2,70 € / Was ich anmerken wollte war ledigtlich das ich ein wenig mißtrauisch bin, wenn man Preise von heute mit denen von "damals" (jaja wie spielen nur eine Fiktion, aber die ist ja mittelalterlich) vergleicht. Würde man schließlich nur über die DM/Euro Umstellung ja schon einen Faktor x2 reinbekommen, den es ja so quasi nicht gibt - Ich denke auch das man in einem Markt der noch stark von "Basisprodukten" abhängt und sotewas wie Globalisierung nicht kennt, auch keine so hohe Inflationsrate hat.


    Wir haben vor Jahren mal (irgendwer wollte sich eine Burg bauen lassen) über den Schlüssel Essen und Bier pro Tag ausgerechnet das ein einfacher Minenarbeiter (der das ja erwerben muss) ungefähr auf ein Silberstück/Monat kommen müsste. Ein Bauer liegt sicherlich darunter, hat aber den Vorteil, dass er nicht soviel Geld braucht, weil er ja "Selbstversorger" ist (und nur Überschüsse auf den Markt bringen dürfte)--> Führte aber auf jeden Fall dazu, dass man einem Informanten nicht mal eben mehr eine Silbermünze rübergeschnippst hat, wenn der was gesagt hat, die Leute wurde schon ein wenig vorsichtiger, denn Spielern, die immer erheblich mehr für alles ausgegeben haben (Hure, Waffenhändler, Kneipe, Gastwirt), ist dann schonmal etwas böses passiert, bzw. dann schauten schon mal etwas "andere" Kollegen vorbei!


    Klar ist es schon ein Thema wo und in welcher Kultur man spielt, jedoch würde ich z.B. einen Großteil der indischen Bauern (die ja die ärmsten der Armen sind), grob mit einem "unfreien" Bauern des Mittelalters vergleichen wollen, wenn ich denn einen Bezug zur wirtschaftlichen Produktions-Kraft brauchen würde.


    Normales Schwert Basispreis = 1GS = 2500 Euro. (Gebraucht nur noch ein zehntel, billig verarbeitet nochmal die Hälfte runter und "was soll ich mit dem Orksäbel, hier hast Du den Material Preis!" --> So in etwa! (Welcher krieger, der etwas auf sich gibt, würde mit einer billigenn gebrauchten Waffe in den Kampf ziehen?) -- Naja, finde ich nicht so unpassend, ausserdem ist ein Schwert sicherlich erheblich schwieriger herzustellen, als eine simple Armschiene, oder nicht? Gut, den Preis für den Hundeschlitten kann ich natürlich auch nicht nachvollziehen, ich denke mal das die Autoren hier auch den Fehler machen, nicht Basispreise zu rechnen, sondern quasi den Modifikator ("gibt es ja so selten im Auenland") mit reinzurechnen, was natürlich Quatsch ist!


    Preise Kräuter: Ich habe das Gefühl, dass Du immer die "Hammerkräuter" als Vergleich nimmst, denn die Kräuter (auch Harfy nicht), hat bei uns keine Sau! Vielleicht nochmal Draaf, oder das "Knochenbrüche heilen doppelt so schnell" - Kraut, aber ganz sicher keine "heilt sofort und instant das zerschmetterte Gelenk" Heilkraut usw... Hey, wenn der Krieger es vermasselt und sich gleich zu Beginn die Hand kaputt macht, muss er halt den Rest des Szenarios mit links fighten, mit Arm in der Schlinge (wenn er keinen Heiler findet) -- Alles schon gehabt! Sonst machen doch die ganzen feinen WOW-Pain etc... Skills keinen Spaß! oder der Nightblade mit seinem "Kann einen Crit. für die Dauer des zaubers voll ignorieren Spell" (der bezieht sich ja nicht nur auf Dmg. den er gerade einsteckt, sondern auch auf Effekte, die er schon vorher hatte)--> Und mal ganz ehrlich, wer ist dann noch so blöd einen "echten" Heiler zu spielen?


    Listen etc.. Ich gehe da gerne über Modifikatoren und berrechne auch gerne noch andere Kosten. Das ehemalige Konsulat im 2. Ring von Mina Tihrit will die Gruppe kaufen? Ja, dann legt erstmal 500€ auf den Tisch des Stadtvogt, bevor der Euch überhaupt auf die Liste setzt! --> Und dann reden wir über den Preis des Gebäudes und was denn so ein Quadratmeter kostet (Faktor x8 ). Die Liste ist für mich erstmal nur eine Orientierungshilfe. Beschwert hat sich in meiner Gruppe auch noch niemand, ist ja auch nachvollziehbar, dass man im Gypsy - Dorf, in der Steppe, mehr für eine stählerne Waffe bezahlt, als im Berg, in der Schmiede der Zwerge, wo man ein Schwert "mal eben" als Übungsstück eines Schmiedegesellen abgreifen kann.


    Heiler/Geld: Ein Heiler verlangt nicht soviel wie das entsprechende Heilkraut kostet (die sind ja nicht wie die Ärzte hier ^^), sondern dienen einem höheren Zweck (darum ja auch Göttermagie usw...), würde ich nie so betrachten! Zumal auch die richtig dicken Effekte zumeist so hochstufig sind, dass die der normale FWW (Feld-Wald-Wiesen) - Heiler sowieso nicht kann! Ausserdem haben viele Charaktere (SCs wie auch NSCs ) meist ja das Manko, dass sie garnicht wissen, wieviel dies, oder das kostet. Vor einiger Zeit wurde mein "guter" Waldläufer auch komisch angeschaut, weil er seine einzige Portion "Gaarig" an eine sterbende Frau verschwendet hat (die natürlich trotzdem gestorben ist), konnte er ja nicht wissen, dass er damit mal eben 30GS "verpulvert", aber selbst wenn, wäre es ihm wohl egal gewesen...

  • Unabhängig davon, dass ich schon gerne mal einen "richtigen Heiler" spielen würde, sehe ich die Diskussion wieder in die Richtung abdriften, an der wir am Ende feststellen, dass nicht mal das geliebt-komplexe RoleMaster-Regelwerkt in der Lage ist, den Wirtschaftsraum einer kompletten pseudo-mittelalterlichen Welt in zwei Tabellen abzubilden.
    Und es macht die Sache natürlich nicht besser, dass eine Heldengruppe es protestfrei hin nimmt, dass sich der Erzgegner auf der Dämonenebene per Portal in die Vergangenheit mit einem Todesdrachen verbunden und seine Stärke zu 34% in einem magischen Ringe gegben hat, der ihm vier Leben auf 8 elementaren Ebenen verspricht, aber es sofort aufbrausendes Geheul gibt, wenn der doofe Apfel des Marktplatzhändlers doppelt so teuer sein soll, wie im Regelbuch angegeben...
    Dabei haben Erzgegner und Apfel doch gemeinam, Ergebnis reiner Fantasie zu sein, oder bestenfalls realer Teil einer erfundenen Geschichte. Eine Fantasywelt merkantil durchrechnen zu wollen wird meiner Meinung nach scheitern. Denn je stärker man einen bestimmten Bereich zu erfassen sucht (z.B. Haus mit Grundfläche x in Stadt y), desto deutlicher wird die Mondberechnung aka komplett zufällige Verteilung von Preisen auffallen, die das Regelwerk bieten.
    Da stimmen doch nichtmal die Verhältnisse untereienander. Und wenn doch - dann für welche Welt? Dazu noch die besagten Kräuter - und nicht zuletzt die Magie.
    Kurzum, ich handhabe das "Häuserproblem" eher intuitiv (ja, ich weiß, grobe Meisterwillkür) und entscheide einfach, ob ich es für wahrscheinlich halte, dass die momentane (finanziell wie soziale) Situation der Gruppe im Verhältnis zur Spielwelt es zuläßt, das besagte Objekt zu erwerben.
    Ja..ich weiß...die doofen Storyteller wieder ohne Einsicht für den Simulationsteil eines RPGs..aber gut, den Schuh ziehe ich mir an...wenn ich ihn mir denn leisten kann. *lach* :rolleyes:
    Beste Grüße,
    Erafal


    PS: Für die Bierpreise hat sich das Konzept des "Kleingeldbeutels" bei uns durchgesetzt.

  • Ok, ich war schon ein wenig provokant/spitzfindig, sry erstmal dafür!


    :) is okdoki! Ist einfach eine vermaledeite Sache, das mit der Wirtschaft in einem RPG. Damit meine ich nicht nur die Kneipenschlägereien :)
    Ich finde den Thread hier super interessant, weil in unserer Kampagne die Spieler sich auch eine Bleibe in etwas größerer Form in ein Stadt errichten wollen und ich natürlich mit Gedanken darüber machen muss, was das in etwa kosten würde. Bisher habe ich dann so pie mal Daumen einen Preis ermittelt, aber es fuchst mich dennoch, das es hierfür keine genaueren Richtlinien gibt, an denen man sich wenigstens etwas orientieren kann.


    Quote

    Bard Rhys : mNormales Schwert Basispreis = 1GS = 2500 Euro. (Gebraucht nur noch ein zehntel, billig verarbeitet nochmal die Hälfte runter und "was soll ich mit dem Orksäbel, hier hast Du den Material Preis!" --> So in etwa! (Welcher krieger, der etwas auf sich gibt, würde mit einer billigenn gebrauchten Waffe in den Kampf ziehen?) -- Naja, finde ich nicht so unpassend, ausserdem ist ein Schwert sicherlich erheblich schwieriger herzustellen, als eine simple Armschiene, oder nicht? Gut, den Preis für den Hundeschlitten kann ich natürlich auch nicht nachvollziehen, ich denke mal das die Autoren hier auch den Fehler machen, nicht Basispreise zu rechnen, sondern quasi den Modifikator ("gibt es ja so selten im Auenland") mit reinzurechnen, was natürlich Quatsch ist!

    Das die Preise bei den einzelnen Gegenständen nur Richtlininen sind, ist ok. Somit kann natürlich der Preis schwanken. Aber wenn ich mir vorstelle, was dann eine durchschnittliche Ausrüstunge eines Stufe 1 Helden wert ist. Oh je... warum dann noch auf Abenteuer ausziehen :)


    Quote

    Bard Rhys : Preise Kräuter: Ich habe das Gefühl, dass Du immer die "Hammerkräuter" als Vergleich nimmst, denn die Kräuter (auch Harfy nicht), hat bei uns keine Sau! Vielleicht nochmal Draaf, oder das "Knochenbrüche heilen doppelt so schnell" - Kraut, aber ganz sicher keine "heilt sofort und instant das zerschmetterte Gelenk" Heilkraut usw... Hey, wenn der Krieger es vermasselt und sich gleich zu Beginn die Hand kaputt macht, muss er halt den Rest des Szenarios mit links fighten, mit Arm in der Schlinge (wenn er keinen Heiler findet) -- Alles schon gehabt! Sonst machen doch die ganzen feinen WOW-Pain etc... Skills keinen Spaß! oder der Nightblade mit seinem "Kann einen Crit. für die Dauer des zaubers voll ignorieren Spell" (der bezieht sich ja nicht nur auf Dmg. den er gerade einsteckt, sondern auch auf Effekte, die er schon vorher hatte)--> Und mal ganz ehrlich, wer ist dann noch so blöd einen "echten" Heiler zu spielen?

    Stimmt, da gebe ich Dir Recht. Es gibt natürlich auch billigere Kräuter als die, welche ich im Beispiel gewählt habe. Wir spielen bei uns eine eher epische Kampagne, wo die Heilung einer Verletzung mit Kräutern keine Besonderheit darstellt und auch der Krieger während oder nach einem Kampf mithilfe eines Krautes schnell wieder auf die Beine kommt. Ist halt von Spielgruppe zu Spielgruppe unterschiedlich wie man das so handhabt. Andererseits finde ich die obige Beschreibung von Dir, das der Abenteuerer auch mal verletzt durch ein Abenteuer gehen muss, auch sehr interessant. Hatten wir natürlich auch schon. Gerade dann, wenn es mal nicht so gut gelaufen ist an einem Abend und die Chars keine Kräuter mehr besitzen und die nächste Stadt ewig weit weg ist. (Da die Kräuter bei uns käuflich zu erwerben sind, hat sich kaum einer der Spieler etwas auf Kräuterkunde- bzw. Suche gesetzt)


    Da ja jede Spielgruppe ihre Welt anders darstellt, ist es auch sehr schwierig eine generelle Regelung für die Finanzkraft einer Münze zu berechnen. Dennoch muss es doch eine Möglichkeit geben, das ganze anhand von groben Richtlinieen darzustellen. Was kostet denn jetzt zum Beispiel eine Burg mit Burggraben, Wehrmauer, Tor, vier Türmen, Stall, Gesindehaus, Schmiede, Keller, Brunnen, Burgfried etc.??


    Quote

    Erafal : Da stimmen doch nichtmal die Verhältnisse untereienander. Und wenn doch - dann für welche Welt? Dazu noch die besagten Kräuter - und nicht zuletzt die Magie.
    Kurzum, ich handhabe das "Häuserproblem" eher intuitiv (ja, ich weiß, grobe Meisterwillkür) und entscheide einfach, ob ich es für wahrscheinlich halte, dass die momentane (finanziell wie soziale) Situation der Gruppe im Verhältnis zur Spielwelt es zuläßt, das besagte Objekt zu erwerben.
    Ja..ich weiß...die doofen Storyteller wieder ohne Einsicht für den Simulationsteil eines RPGs..aber gut, den Schuh ziehe ich mir an...wenn ich ihn mir denn leisten kann.

    Ja, das ist natürlich auch eine Möglichkeit und ich nutze sie selbst gerne. Storytelling vor Regelwahn finde ich durchaus ok. Aber so ganz willkürlich würde ich das nicht mit den größeren Finanziellen Geschäfte, wie dem besagten kauf einer Burg etc. nicht machen wollen. Die Spieler sollten doch auch die Möglichkeit haben, so ein vorhaben zu planen ohne das der SL dies immer willkürlich festsetzt. Hm... aber wenn es keine andere Lösung dafür gibt, ist diese natürlich die schnellste und einfachste.

  • Naja, Nodric, das Equipment eines Lvl. 1 Chars ist sicherlich aus der Sicht des Bauern eine dolle Sache, aber richtig niederlassen kann man sich damit ja auch nicht (vor allem wenn es altes Zeug ist). Man ist ja auch Abenteurer und so!


    Kosten für eine Burg? Also für einen Burgbau? --> Keine Ahnung, wenn ich schätzen sollte, dann würde ich folgende Berrechnung (grob) aus dem Ärmel schütteln:


    Wenn man rechnet das man 2000 Mann (der verschiedenen Gewerke - Arbeiter, Zimmerleute, Maurer, Steinmetze, Karrenlenker etc..) benötigt, so ein Burgbau um die 10 Jahre gedauert hat, dann ist man mit 1SS pro Mann/Monat locker mal bei 200 GS im Monat, also bei 2400 GS im jahr und dann bei 24000 GS in zehn Jahren. Dazu kommt dann noch: Werkzeug (keine Ahnung 120 GS im jahr?), Material (viele Steine etc.. 2000 GS/Jahr), Nahrungsmittel (200 GS im Jahr) und Baugrund (3000 GS einmalig), was dann in der Summe :


    -Personal: 24000 GS
    -Werkzeug: 1200 GS
    -Material: 20000 GS
    -Nahrung: 2000 GS
    -Baugrund: 3000 GS


    Was also grob geschätzt schon um die 50200 GS wären (aus dem Bauch heraus würde ich die Summe nochmal verdoppeln!). Warscheinlich hab ich noch zig Sachen vergessen, dazu kommt auf jeden Fall, dass man so ein Großprojekt überhaupt nicht "mal eben" mit einem tollen gefunden Gegenstand bezahlen kann, weil ja niemand einem soviel Gold gegen kann, darum bin ich immer relativ restrikt, wenn einer meiner Spieler den tatsächlichen Preis für einen z.B. magischen Gegenstand "ausbezahlt" haben möchte -- Was bei mir überhaupt nicht so geht. ich lass dann noch vielleicht zu, dass der jenige Spieler das Teil eintauscht (natürlich zu seinen Ungunsten, der Händler muss ja auch leben), aber niemals erlaube ich einen wirklichen 1:1 Verkauf! (der geniale Zwergenschmied wird ja nicht wirklich superreich vom Verkauf genialer Waffen, sondern kann nur gut davon leben!). Darum findet auch niemand ein Mithril-Kettenhemd bei uns normalerweise und wenn doch, dann trägt der es auch eher "unter" dem Shirt, nach Hobbitart.^^ Man sollte sich immer vor Augen halten, dass so richtig teure Gegenstände ja auch vielleicht Adelige/Fürsten auf en Plan rufen, die darin die Chance sehen ihren Staatshaushalt zu sanieren und mit denen möchte man ja nicht aneinandergeraten, als Fremder in einem fremden Land...


    Für mich ist das Fazit, daraus, dass man nur zu einer Burg kommen kann, wenn man diese verliehen bekommt (was ja früher meist so war), es dann auch keine besonders tolle Wohngelegenheit ist und man ja trotz allem noch gewaltige Unterhaltskosten zu stemmen hatte. Und Burgbau, der sich über zehn Jahre hinzieht, kann überhaupt nur bewerkstelligt werden, wenn man über regelmäßige hohe Einkünfte verfügt, also selbst Fürst (oder ähnlich ist) - Um sich z.B. nicht an Materialien dumm und dämlich zu bezahlen wäre es sicherlich sinnvoll, wenn man der Eigentümer der Steinbrüche der Umgebung ist -- Und nicht zu vergessen! Die Lage einer Burg ist ja auch nicht ganz unwichtig! "Mal eben" die gesamte Bevölkerung eines Landstriches für den Bau einer Burg zu rekrutieren, sollte schon auch bedacht werden (wer bestellt die Felder etc...) --> Also muss man Fremdarbeiter kommen lassen, was auch nochmal extra kosten würde...und kann man die Fremdarbeiter dann auch noch ernähren?


    Eine Burg wäre mir warscheinlich erheblich zu komplex, lieber ein Stadthaus, oder das (gerne genommen) Landgut, dass kann man noch einigermaßen handhaben.


    @Erafel


    Ich mache es übrigens ähnlich wie Du! Für mich sind die Listen nur ungefähre Angaben, die ich auch "willkürlich" dem jeweilgen Spielgeschehen anpasse, allerdings berrechne ich die Preise nicht nach der Geldbörse der Spieler sondern doch schon "möchtegern-realistisch", was wie Du ja schon festgestellt hast, nur bedingt möglich ist!

  • Hallo ihr Lieben,
    ich würde gerne Wissen ob jemand weiß wo ich Richtlinien für die Kosten von Häusern und Grundstücken herbekomme.
    Für Anregungen wäre ich auch dankbar.


    Im englischen RMSS Castles & Ruins finden sich eine Menge Tabellen mit Kosten für Gebäude, Türme usw. Demnach kostet ein eingeschössiges (10' hoch) Haus mit 100 qm zwischen 5 GS (Holz) und 72 GS (Stein), wobei jeweils für stabilere Bauweise auch noch mehr Geld ausgegeben werden kann. Das sind allerdings die reinen Baukosten d.h. das Grundstück und z.B Steuern sind nicht enthalten.

  • hab auch ein Auge auf das castles&ruins geworfen, mich würde aber meisten interessieren ob das schöne Kartenmaterialien bei sind (ich mag detaillierte Draufsichten)

    Ne eher nicht. Es gibt zwei schwarz-weiß Zeichnungen von Burgen soweit ich gesehen haben (schräg von oben gezeichnet) . Aber die sind nicht der Rede wert. Ist wohl wie bei den meisten Produkten von ICE, bei denen die Zeichnungen und Pläne eher mieß sind. Finde das Addon aber sehr informativ und interessant. Vor allem werden ja nicht nur die Kosten für eine Burg geregelt, sondern auch wieviele Leute arbeiten und wie lange es dann dauert, bis die Burg fertig ist. Ebenso wird angesprochen, wer auf einer Burg "wohnt" bzw. eingestellt werden kann und was diese wiederrum kosten. Wieviel produziert das Land um die Feste herum, wie wird das Langdregiert? usw.
    Ferner findet man auch Angriffstabellen für Belagerungsgeräte und dergleichen mehr.

  • Ich für meinen Teil muß ja sagen das ich mich in Sachen Ausrüstung und Einkauf/Verkauf am liebsten an den Meisterschirm von DSA halte.


    Dort ist mehr Ausrüstung beschrieben als im SL-Schirm von Rolemaster. Man muß natürlich die Währung anpassen aber ansonsten find ich das Teil sehr geeignet. Hoffe das die 13 Männer beim SL-Handbuch etwas vergleichbar geeignetes erschaffen!