Elementare Angriffe

  • In unserer Spielgruppe, (die zur Zeit sehr Magielastig ist, denn drei Spieler haben einen magischen Beruf erlernt, nur einer einen Kämpfer) ist uns aufgefallen, das Feuerangriffe total aus der Mode kommen. Der klassische Magier des Feuers, wie man ihn aus Rundfunk und Fernsehen kennt:) , den spielen die Leute nicht mehr. Warum? Nicht weil es ihnen langweilig oder zu Klischeehaft wäre, aber Blitzstrahlen und Eisangriffe machen einfach mehr Schaden! Das ist ein Phänomen, dessen Ursache ich mir gerne mal begründen lassen möchte, warum das so ist.


    Also, wieso reicht ein Blitzschlag von 15G bei P20 bis hinzu 40i bei P1 (von den UM 100 mal ganz zu schweigen: 22H/P20 und 45J/P1)
    und ein Eisstrahl von 10E bei P20 bis hinzu 36G bei P1(UM 100: 14F/P20 und 42G/P1)


    bei Feuerangriffen sieht das nämlich so aus:
    10D bei P20 bis hinzu 38E bei P1 (UM 100 Wurf: 14E/P20 und 45E/P1) !!!!!


    Schock- und Wasserstrahl Angriffe benutzt bei uns niemand, da ihre Wirkung gegenüber den anderen Angriffstabellen einfach viel zu gering sind.
    So, aber jetzt würde ich gerne mal wissen, warum dieses Kräfteverhältnis zwischen Blitz, Eis und Feuer so ist. Ich kann mir es nicht erklären, aber vielleicht hat ja hier im Forum sich auch schon mal darüber Gedanken gemacht und kann da etwas Licht ins dunkel bringen.


    Die Formel, das Blitz = Strom = eventuell Metallrüstung = mehr Schaden bedeutet, lasse ich nicht gelten, denn es gibt genügend Monster und Rüstungen, die nicht aus Eisen sind und unter P14 - P20 gezählt werden.

  • ...aber Blitzstrahlen und Eisangriffe machen einfach mehr Schaden!


    Blitzschläge machen durchaus mehr Schaden, das ist wahr, kosten aber auch fast doppelt soviel Magiepunkte wie Feuerangriffe. Eisangriffe aber machen ähnlich viel Schaden wie Feuerangriffe und kosten auch gleich viel Magiepunkte.

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    Also, wieso reicht ein Blitzschlag von 15G bei P20 bis hinzu 40i bei P1 (von den UM 100 mal ganz zu schweigen: 22H/P20 und 45J/P1)
    und ein Eisstrahl von 10E bei P20 bis hinzu 36G bei P1(UM 100: 14F/P20 und 42G/P1)


    bei Feuerangriffen sieht das nämlich so aus:
    10D bei P20 bis hinzu 38E bei P1 (UM 100 Wurf: 14E/P20 und 45E/P1) !!!!!


    Der Grund für den höheren Schaden eines Blitzschlags ist die höhere Stufe und die damit verbundene höhere Zahl an Magiepunkte, die für den Zauber notwendig sind. Und bei Feuer- und Eisangriffen kann ich nicht nachvollziehen wo Du den großen Unterschied siehst. Beide machen ähnlich viel Schaden. Feuer ist bei niedrigen Rüstungsklassen besser, Eis bei höheren Rüstungsklassen.


    Die "F"-kritischen Treffer, die ein Eisstrahl oft als Maximalergebnis erzielt, klingen zwar erst einmal prima, der Nutzen ist allerdings begrenzt, da die Ergebnisse des kritischen Treffers mittels eines Würfelwurfes für den erzielten E-Impact und A-Cold ermittelt werden. Das heißt also, daß der Schaden, der durch den kritischen Treffer erzielt wird, einfach nur ein wenig erhöht wird. Die Chance einen tödlichen Treffer zu erzielen, bleibt gleich, die Chance den Gegner benommen zu bekommen, steigt nur unwesentlich. Leicht im Vorteil sehe ich den Eisstrahl, aber nicht so deutlich.

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    Schock- und Wasserstrahl Angriffe benutzt bei uns niemand, da ihre Wirkung gegenüber den anderen Angriffstabellen einfach viel zu gering sind.


    Das ist auf längere Sicht nachvollziehbar. Zumindest der Schockstrahl ist bei uns aber allein deshalb beliebt, weil er lange Zeit der einzige Elementalangriff ist, den ein Magier schnell zaubern kann.


    Insgesamt ist es doch so, daß der Schaden, den ein Elementalangriff austeilt, mit der Stufe des Zaubers bzw. der Anzahl der für den Zauber notwendigen Magiepunkte ansteigt. Rein vom Schaden her ist der Blitzschlag immer sehr attraktiv. Allerdings muß ein Magier bis zur 10ten Stufe warten bis er diesen Zauber wirken kann und bis zur 16ten Stufe bis er den Zauber jede Runde wirken kann. Über statische Spruchmanöver kann der Zeitpunkt jeweils etwas nach vorn verlegt werden, aber auf Kosten eines gewissen Risikos für Fehlschläge. Außderdem ist zu beachten, daß man Gezielte Sprüche erst dann für einen Elementalangriff erlernen kann, sobald man diesen ohne statisches Spruchmanöver mindestens einmal täglich zaubern kann. Für einen Blitzschlag heißt dies, daß er erst ab der 10ten Stufe erlernt werden kann (außer man besorgt sich vorher einen Ringe mit täglich einmal Blitzstrahl - was bei uns noch keiner vor der 10ten Stufe geschafft hat). Ein Magier, der Feuerstrahl erlernt, hat in dieser Stufe schon bis zu 10 Ränge auf seinen Angriff und somit mehr Chancen auch zu treffen.


    Eisstrahlen und Feuerstrahlen erzielen (mit Ausnahme von P20 beim Feuerstrahl) immerhin auch bis zu E-kritische Treffer bei allen Rüstungstypen, kosten fast die Hälfte an Magiepunkte, die ein Blitzschlag kostet, und erzielen etwa 75% des Schadens eines Blitzschlages. Im Sinne von Schaden je Magiepunkt sind diese beiden Zauber m.E. sehr attraktiv. Außerdem kann man sie schon in der 6ten Stufe gefahrlos zaubern und "schon" in der 12ten Stufe jede Runde. Nur Wasser- und Schockstrahl fallen etwas ab, da der maximale kritische Treffer nur im Schnitt bei B bis C liegt und der maximale Schaden auch nicht so prall ist.


    Bei uns haben sich daher eher Feuer- und Eisstrahlen bewährt, mit dem Schockstrahl als Übergangszauber.

  • Ecthelion
    hm... also rein mathematisch betrachtet stimmt es, dass man den einen Spruch früher erlernt und auch die Magiepunkte für Blitzzauber höher ausfallen. Aber wenn ich einen Zauberkundigen habe, sagen wir mal Stufe 16, der dann auch Blitzzauber in jeder Runde aussüben könnte, dann wird dieser Spieler auch den Blitzzauber benutzen, wenn es zu einem Kampf kommt und nicht auf das Feuer zurück greifen.


    Unter der 10 Stufe ist es natürlich noch so, das die Magiekundigen sich mit dem Feuerangriff zu wehr setzen, aber nur, weil sie keine große Wahl haben. Wenn die Charaktere aber erst einmal über die 10 Stufe hinaus kommen, dann ist es mit dem Glauben an das allmächtige Feuer :) , schnell vorbei. Denn im Endeffekt zählt bei den Spielern, das sie einen Kampf überleben und schnell zu Ende bringen. Niemand wird auf das Element Feuer oder auf einen Schockstrahl zurück greifen, wenn er Blitze zaubern kann. Das man als Spieler natürlich die Anzahl seiner Magiepunkte im Auge behalten muss ist klar und das dies vielleicht auch hin und wieder ein Grund dafür sein könnte, warum ein Magier eben keinen Blitz benutzt (weil in dem Moment vielleicht zu teuer). Aber unterm Strich wird jeder zu dem stärksten Elemtarzauber greifen und das ist eben Blitz.


    Begründet sehe ich hierbei auch nicht, warum eben Blitz stärker ist als Feuer oder Wasser oder Eis? Gibt es dafür eine Erklärung? Klar erlernt man Blitz erst auf einem höheren Level, aber soviel macht das auch nicht aus, wenn man bedenkt das das Rolemastersystem mindestens bis Stufe 50 und mit Erweiterungen auch noch darüber hinaus geht. Sozusagen open end.
    Bei Rolemaster im Weltensystem Mittelerde, wo es glaube ich nur bis Stufe 10 geht, da erscheint es mir durchaus als Sinnvoll das man davon ausgeht, dass ein Stufe 10 Charakter sehr mächtig ist und somit auch einen starken Angriffszauber wirken kann. Aber beim reinen Rolemastersystem ist Stufe 10 vielleicht eine beachtliche Stufe, jedoch noch lange nicht Ende der Fahnenstange.


    Klar mit jeder Stufe die der Magier steigt, kann er sich seinen Elementaren Angriff erhöhen. Aber ab dem Moment, wenn der Zauberer den Blitzangriff erhalten hat, kann er diesen mindestens bis zu 16 Stufe ausbauen. Was dann auch schon einen erheblichen Offensivbonuss mit sich bringt. Auch wenn der Charakter dann auf Feuerangriff eventuell noch mehr OB hat, da er dieses schon länger kontinuierlich erhöht hat, wird der Schwerpunkt auf Blitzangriffe liegen und somit der Feuerangriff immer mehr sekundär.


    Frage nach wie vor: Warum ist der Bltzangriff so stark?

  • Aber wenn ich einen Zauberkundigen habe, sagen wir mal Stufe 16, der dann auch Blitzzauber in jeder Runde aussüben könnte, dann wird dieser Spieler auch den Blitzzauber benutzen, wenn es zu einem Kampf kommt und nicht auf das Feuer zurück greifen.


    Ja, das würde auch bei uns der Fall sein. Allerdings spielen wir fast nie unsere Charaktere viel weiter als ca. Stufe 15, so daß dieser Fall seltener bei uns Eintritt. Habt Ihr denn Magier solch hoher Stufen?

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    Begründet sehe ich hierbei auch nicht, warum eben Blitz stärker ist als Feuer oder Wasser oder Eis? Gibt es dafür eine Erklärung?


    Diese Frage kann man auf zweierlei Arten beantworten: Einerseits ist nirgends im Regelwerk festgelegt, daß Blitze stärker seien als Feuer oder Eis. Daher kommt der Grund also nicht. Wenn man sich wiederum die Spruchliste Gesetz des Lichtes ansieht, dann fällt auf, daß diese, im Gegensatz zu den Feuer-, Eis- und Wasser-Listen des Magiers zwei Elementarangriffe enthält, den Schockstrahl und den Blitzschlag. Hätten die Designer des Regelwerkes den Blitzschlag ähnlich stark ausgelegt wie Feuerstrahl oder Eisstrahl und ihn als 6stufigen Zauber in der Liste plaziert, dann würde man praktisch nur Magier sehen, die mit dem Blitzstrahl kämpfen. Und zwar aus dem einfachen Grunde, daß dies dann die einzige Liste wäre, auf der zusätzlich zum starken Elementarzauber in der 6ten Stufe noch ein Elementarzauber vorhanden wäre, den man in niedrigen Stufen nutzen könnte, nämlich der Schockstrahl. Ich vermute daher, daß, um dies zu vermeiden, der Blitzschlag in eine etwas spätere Stufe, hier Stufe 10, gelegt wurde, dafür dann aber etwas stärker ausgelegt wurde als Eis- und Feuerstrahl. Simples Balancing also.


    Übrigens hat das HARP-System dieses Problem anders gelöst: Dort erzielen alle Elementalangriffe denselben Schaden und unterscheiden sich nur in der Tabelle der kritischen Treffer. Und ein Magier kann einen elementaren Angriff skalieren d.h. in schwach wie einen Schockstrahl machen (für wenige Magiepunkte) bis hin zu einer sehr starken Variante, die einem Blitzschlag entspricht (nur halt je Element, also z.B. eine schwacher Feuerstrahl bis zu einem sehr starken Feuerstrahl). Leider kann man dies nicht so leicht für RM übernehmen. Aber dadurch wäre Dein Problem gelöst.

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    Klar erlernt man Blitz erst auf einem höheren Level, aber soviel macht das auch nicht aus, wenn man bedenkt das das Rolemastersystem mindestens bis Stufe 50 und mit Erweiterungen auch noch darüber hinaus geht. Sozusagen open end.
    Bei Rolemaster im Weltensystem Mittelerde, wo es glaube ich nur bis Stufe 10 geht, da erscheint es mir durchaus als Sinnvoll das man davon ausgeht, dass ein Stufe 10 Charakter sehr mächtig ist und somit auch einen starken Angriffszauber wirken kann. Aber beim reinen Rolemastersystem ist Stufe 10 vielleicht eine beachtliche Stufe, jedoch noch lange nicht Ende der Fahnenstange.


    Auch in Mittelerde ist RM für jenseits Stufe 10 ausgelegt. Nur das MERS-System enthielt nur Zauber bis Stufe 10. Aber davon unabhängig ist einfach die Frage bis zu welcher Stufe man seine Magiekundigen spielt. Spielt man wie in unserer Gruppe nur bis ca. Stufe 15, dann wird man den Blitzschlag selten nutzen. Fängt man, als anderes Extrem, erst mit Stufe 15 an, dann wird man die übrigen Elementarangriffe selten nutzen und fast nur auf den Blitzschlag setzen.

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    Habt Ihr denn Magier solch hoher Stufen?

    Ja. Also da ist ja jede Rollenspielgruppe anders gestrickt. Aber Stufe 10 ist bei uns eigentlich die Stufe wo wir sagen, jetzt kann man den jungen Padavan :) auch für was gebrauchen. Die ersten 10 Stufen sind bei uns realtiv schnell erreicht. Durchschnittlich sind die Spieler mit ihren Charakteren auf Stufe 10 - 12 nach ca. 1 Jahr Echtzeit. Allerdings nur dann, wenn sie auch regelmäßig mitspielen. (ca. 1 * im Monat = 12 Spielabende im Jahr = 1 Stufe im Schnitt für einen gelungenen & guten Spielabend). Es kommt natürlich vor, das wir nicht immer alle jeden Termin wahrnehmen können, oder das mal ein Spielabend nicht so wirklich toll und umfangreich ist (Spieldauer immer so von 18:00 Uhr - ca. 04:00 Uhr =10 Stunden). Vergabe von Ep´s im klassischen Sinne machen wir nicht mehr.


    Wenn die Charaktere dann die 10-12 Stufe erreicht haben, wird es auch nicht mehr so schnell vorwärts gehen mit dem erhöhen. Dann kann es schon sein, das man mal zwei bid drei Abende spielt, bevor mal wieder erhöht werden kann. Die jetzige Gruppe setzt sich zusammen aus den Leveln 40, 35, 30, 28 (Druide, Magier, Magier, Krieger). Früher gab es bei uns kaum Magier am Tisch. Jetzt haben wir zuviele davon und dann merkt man eben, das diese Chars auf den Stufen, auf denen sie eben sind, das Spielgleichgewicht arg durcheinander bringen können.
    Allerdings finde ich es gut, das wir das Problem jetzt haben, denn dadurch sehe ich die Schwachpunkte des Magiesystems.

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    Übrigens hat das HARP-System dieses Problem anders gelöst: Dort erzielen alle Elementalangriffe denselben Schaden und unterscheiden sich nur in der Tabelle der kritischen Treffer. Und ein Magier kann einen elementaren Angriff skalieren d.h. in schwach wie einen Schockstrahl machen (für wenige Magiepunkte) bis hin zu einer sehr starken Variante, die einem Blitzschlag entspricht

    Das ist doch mal eine feine Alternative, die mir auch gefallen würde. Eine Angriffstabelle (Alle Spieler schreien: "Aber bitte die vom Blitzschlag!") für alle elementare Angriffe. Das würde meiner Meinung nach schon Sinn machen. Und vielleicht könnte man dann einfach den Blitz (weil erst ab Stufe 10) so aufwerten, das er eben immer noch einen weitern kritischen Hitzeschaden mit sich bringt. Bsp.: 2 Stufen unter dem erzielten krit. oder so).
    Eine andere Möglichkeit wäre die, das man bei 10 investierten Magiepunkten eben auf der Angriffstabelle für Blitzschlag würfelt. Bsp.: Feuerstrahl 6 MP +4MP = Blitztabelle. Ohne die die 4 auf der normalen Tabelle)

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    Aber davon unabhängig ist einfach die Frage bis zu welcher Stufe man seine Magiekundigen spielt. Spielt man wie in unserer Gruppe nur bis ca. Stufe 15, dann wird man den Blitzschlag selten nutzen.

    Also wir spielen unsere Charakter so lange, wie sie Spaß machen. Da wir in einer eigenen Fantasywelt spielen, brauchen wir auch immer wieder hochstufige Charaktere am Tisch, um die Geschichte dieser Welt weiter zu gestalten, zu verändern usw. Und das alles im Spiel, durch die Taten der Charaktere und die Abenteuer die diese erleben. Mit niedrigstufigen Charaktern spielen wir natürlich auch. Aber das ist dann ein anderes Spiel. Dann geht es eher um die kleineren Dingen in einer Stadt, in der Region usw. und bietet mehr Feinheiten und Details.
    Manchmal kommt es vor, das einer der Spieler auch seinen Charakter zur Ruhe setzt. Dann aber meistens, weil er entweder nicht mehr mit dem Charakter spielen mag oder die Geschichte des Charakters gerade an einen Punkt gekommen ist, wo es einfach passt.

  • Findest du es wirklich so schlimm das ein Blitz stärker ist als Feuer? Der Schutz gegen Blitze ist zudem leichter als gegen Feuer s. zB Elementare Schilde aus der offenen Essenz.
    Zudem kann man mit Spruchbeherrschung die Sprüche noch weiter stärken (schwächen). Ein Feuerstrahl kann dadurch mehr als den 5-fachen Schaden anrichten. Ist mit Blitzen natürlich auch möglich, aber bei Feuer und Eis deckt man gleich die Bälle mit ab, was natürlich Kosteneffektiver ist. Von den restlichen Sprüchen mal ganz zu schweigen.
    Dabei werden bei uns ähnlich wie bei HARP auch mehr Magiepunkte benötigt. Für einen Spruch mit 5fachen Schaden müssten auch die 5 fachen MP investiert werden. Das mag jenseits von Lvl 30 vielleicht nicht mehr ausschlaggebend sein, aber auf Stufe 10 oder 20 sind 30MP oder 50MP schon einiges.
    Mit 30 MP macht so ein Feuerstrahl 5x38TP=190TP bei R1 und 5x10TP=50TP bei R20
    Mit 30 MP macht so ein Blitzstrahl 3x40TP=120TP bei R1 und 3x18TP=54TP bei R20
    Zudem kann man noch die Option ziehen einen Spruch der so beherrscht wird in der Spruchstufe anzupassen.
    z.B. würde dann der so 5xModifizierter Feuerstrahl Stufe 30 entsprechen.
    Das Element Feuer ist keineswegs schwach oder über, es hat halt nur seine Stärken und Schwächen. Wenn ein Spieler seinen Charakter von Anfang an auf ein Element zuschneidet (für mehr reichen meist die Entwicklungspunkte nicht) wird er bei den Strahlenangriffen auch sein Element bevorzugen.

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    Dabei werden bei uns ähnlich wie bei HARP auch mehr Magiepunkte benötigt. Für einen Spruch mit 5fachen Schaden müssten auch die 5 fachen MP investiert werden. Das mag jenseits von Lvl 30 vielleicht nicht mehr ausschlaggebend sein, aber auf Stufe 10 oder 20 sind 30MP oder 50MP schon einiges.
    Mit 30 MP macht so ein Feuerstrahl 5x38TP=190TP bei R1 und 5x10TP=50TP bei R20
    Mit 30 MP macht so ein Blitzstrahl 3x40TP=120TP bei R1 und 3x18TP=54TP bei R20


    Das werde ich gerne mal in unserer Runde diskutieren wollen. Hört sich auf den ersten Blick gar nicht so schlecht an. Aber was, wenn jemand mit 400 Magiepunkten einen Blitzstrahl Stufe 10 macht?
    400 / 10 = 40


    40 * 40 Treffer bei p1 = 1600 Treffer :) :love:
    oder
    40 * 18 Treffer bei p20 = 720 Treffer :whistling:


  • Der Abzug für das Manöver auf Spruchbeherrschung für 40-facher Schaden läge dann bei -400! Ich möchte den Magier sehen, der das hinbekommt...

    Oh, daran habe ich gar nicht gedacht. Ich muss mir das mit der Spruchbeherrschung mal etwas genauer anschauen. Habe im Moment gar keine Vorstellung wie diese Fertigkeit funktioniert, da wir sie noch nie im Spiel benutzt haben.