[Besondere Eigenschaften] Alternativen für den Menschen?

  • Bin ich der einzige, der sich über die schwache Besondere Eigenschaft des Menschen (+2 AP auf der ersten Stufe) wundert?


    Effektiv können diese 2 AP entweder
    1x einen Rang in einer Fertigkeit geben
    oder
    1x einen Rang in zwei Fertigkeiten geben (Rangkosten von 1)


    Im Gegensatz dazu erhalten andere Rassen Bonusse, die öfter zum tragen kommen, wie bspw. auf die Rüstungsklasse, Zauberresistenz, Wärmesicht, etc. oder auch Attributsbonusse, die auf mehrere Fertigkeiten angerechnet werden können.
    Besonders der Attributsbonus fällt m.E.n. schwer ins Gewicht beim Kauf. Man steigert natürlich sein Hauptattribut, z.B. Intelligenz beim Magier und jeder Attributspunkt im oberen Ende kostet teuer Entwicklungspunkte, für die, wenn man sie sich sparen könnte, billig einen Punkt am unteren Ende der Skala kaufen könnte, um evt. Attributsmalusse zu korrigieren.


    Ein Beispiel für einen Priester Mensch vs. Halbling:


    Mensch
    ST 5
    GE 5
    KO 5
    IN 4
    CH 10
    ==>35 EP


    Halbling
    ST (7-2)
    GE (5+1)
    KO 5
    IN 5
    CH (9+1)
    ==>35 EP


    Der Halbling ist in zwei Attributen besser als der Mensch, erhält noch einen Rüstungsbonus und eine Zauberresistenz und das ganze soll durch 2 AP wieder wett gemacht werden?!
    Es erscheint mir daher etwas unausgewogen zu sein und nun bin ich auf der Suche nach guten Alternativen. Folgende sind mir dabei eingefallen:


    • +2AP/Stufe
    • +1 Attributspunkt, beliebig zu verteilen
    • +1 Attributspunkt, -1 Attributspunkt, beliebig und +1AP/Stufe
    • +2 Attributspunkte, 2x -1 Attributspunkte, beliebig


    Was sind eure Meinungen?

  • Der Halbling ist in zwei Attributen besser als der Mensch, erhält noch einen Rüstungsbonus und eine Zauberresistenz und das ganze soll durch 2 AP wieder wett gemacht werden?!
    Es erscheint mir daher etwas unausgewogen zu sein und nun bin ich auf der Suche nach guten Alternativen.


    Ich sehe das anders. Ok, es ist so, dass es auf langer Sicht für die anderen Völker besser ist, aber besonders in der 1. Stufe ist es für SCs sehr schwer, geeignete Manöver zu schaffen oder einen guten KB zu haben. Da hilft dem Menschen diese +2 AP sehr viel!



    +2AP/Stufe


    PRO STUFE? Das erscheint mir sehr mächtig, der Mensch kommt also nach nur 3 Stufen auf +6 AP, nach 10 Stufen auf +20, nach 20 Stufen auf +40! Das kann kein anderer Bonus wettmachen, der Mensch wäre spätestens bei Stufe 20 in Manövern nicht zu schlagen!


    +1 Attributspunkt, beliebig zu verteilen


    Das ist auch sehr mächtig, immerhin geht es hier um Attribute, die sollte man nur erhöhen können, wenn man sich sehr anstrengt (durch magische Gegenstände z.B.).


    +1 Attributspunkt, -1 Attributspunkt, beliebig und +1AP/Stufe


    Das +1 Attributspunkt -1 Attributspunkt ist schon nicht schlecht, aber wie oben ist +1 AP PRO STUFE viel zu viel. Vielleicht +1 Attributspunkt, -1 Attributspunkt, +1 AP in der 1. Stufe.


    +2 Attributspunkte, 2x -1 Attributspunkte, beliebig


    Das geht für mich auch in Ordnung.



    LG Tarkan

  • Das habe ich mir auch schon überlegt. Ich spiele zwar einen Halbling, aber ich finde das System sollte ausgeglichen sein. Wobei ich von Attributsboni und -mali absehen würde. Regelung 1 finde ich auch gut, Menschen sind in vielen Rollenspielen als Talentierter und Anpassungsfähiger beschrieben. Da wäre das auch passend.

  • Ehrlich gesagt habe ich keine Probleme damit, einen Menschen zu spielen, auch wenn er spieltechnisch etwas schlechter abschneidet. Von den vier Möglichkeiten finde ich allenfalls #2 noch einigermaßen akzeptabel. Die anderen sind einfach zu unausgewogen.

  • Also ich habe das mal durchgerechnet, in zwei Varianten.
    Einmal habe ich versucht alle Attribute beim Menschen gleich hoch zu gestalten (8,7,7,6,6,5) und ein andermal habe ich darauf abgezielt einen Wert zu maximieren (10,5,5,5,5,4). Alle 35 EP wurden dafür gebraucht.
    Danach habe ich versucht diese Attributswerte mit den anderen Rassen ebenfalls zu kaufen. Es ist natürlich klar, dass man mit einem Halbling keine Stärke 10 bekommt, also müssen diese Attributswerte halt mit den jeweiligen Vorteilen der Rasse in Einklang gebracht werden.


    Das Ende vom Lied ist, bei einigermaßen ausgewogenen Attributen ist die Differenz zwischen Mensch und Nicht-Mensch 0 (Zwerg) bis 2 Entwicklungspunkte -- zugunsten der Nicht-Menschen. Wenn man versucht einen Wert zu maximieren erhält man sogar eine Differenz von 4 EP (Zwerge) bis 3 EP (andere).


    Die Inflexibilität eines Nicht-Menschen bei gewissen Attributen ein Maximum zu erzielen wird also mit 2 bis 3 EP aufgewertet. Das ist schon eine ganze Menge, finde ich.


    Dazu kommen die anderen Vorteile der Nicht-Menschen.
    Rüstung +1, was vermutlich öfter benutzt wird, als ein Fertigkeitswert +1 oder Immunität gegen Gifte, etc.


    Ich spiele in einer Gruppe mit vielen Powergamern und die meisten 5 von 6 Spielern haben sich für einen Halbling entschieden. Ich denke, das sagt sowohl was über den Geisteszustand meiner Gruppe aus, aber auch über die Powergaming Möglichkeiten bei Aborea.

  • Es ist halt so, dass die Menschen rollenspielerisch nicht so gut ist, aber dafür gibt es sicher einige Spieler, die lieber Menschen spielen, egal warum. Um vielleicht die Vergangenheit besser zu gestalten oder so, also wird nicht jeder automatisch keine Menschen spielen.
    Aber trotzdem... so viele EP sind schon ein großer Unterschied! Da sollte man echt etwas machen. Aber es sollte nicht allzu unausgewogen sein, ansonsten spielen alle nur noch Menschen :)

  • In meiner Gruppe haben sich die Spieler zunächst das Volk ausgesucht, dass ihnen am besten gefiel, nicht das, welches die meisten (spieltechnischen) Vorteile gewährt. Insofern hat da keiner gemosert, dass die Menschen schlechter weg kommen. Im Gegenteil: Sie waren sogar recht glücklich darüber, dass sie einmal nicht powergamen mussten um mitzuhalten, so wie es sonst bei D&D üblich war. Und das, obwohl meinen Spielern weder Method Acting, noch Storytelling liegt.* Bei uns wird ordentlich gemoshed, wie es die Homeys meiner Traveller-RPC-Demorunden-Crew so treffend ausgedrückt haben. Das funktioniert auch ohne PG und mit ABOREA :)


    Gottlob ist das System ja so flexibel, dass man hinsichtlich der Gleichstellung von Mensch und Halbling (etc.) recht leicht noch etwas tweaken kann.
    ---
    *) Nach Robin D. Laws ist meine Gruppe (als Ganzes betrachtet) also eher den Butt-Kickern, als den Powergamern zu zu ordnen, wenngleich beide Typen häufig in Personalunion auftreten. Specialist- und Casual-Gamer-Tendenzen bei einigen meiner Spieler lasse ich jetzt einfach mal unter den Tisch fallen.

  • Gottlob ist das System ja so flexibel, dass man hinsichtlich der Gleichstellung von Mensch und Halbling (etc.) recht leicht noch etwas tweaken kann.


    Um nichts anderes geht es mir in diesem Thread. :) Ich heiße daher Möglichkeiten dies zu erreichen sehr willkommen. Ein paar habe ich ja oben schon mal aufgeführt.
    Das Balancing der Nicht-Attributsboni ist dann ein zweiter Schritt.

  • So, ich hab's mir mal durch den Kopf gehen lassen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
    1. Möglichkeit: 36 EP für Attribute von Menschen - +1 Punkt für Attribute


    2. Möglichkeit: Nach Aussuchen der Attribute (mit 35 EP) ein beliebiges Attribut +1 (beispielsweise von 1 auf 2 oder von 10 auf 11) - je nach Attribut +1/+2/+4 Punkt(e) [1->2 = 1 Punkt, 7->8 = 2 Punkte, 9->10 = 4 Punkte] für Attribute


    3. Möglichkeit: Nach Aussuchen der Attribute (mit 35 EP) ein beliebiges Attribut +1 (beispielsweise von 1 auf 2 oder von 10 auf 11) und ein beliebiges Attribut -1 (beispielsweise von 2 auf 1 oder von 10 auf 9) sowie +1 AP in der ersten Stufe


    4. Möglichkeit: Nach Aussuchen der Attribute (mit 35 EP) ein beliebiges Attribut +1 (beispielsweise von 1 auf 2 oder von 10 auf 11) und ein beliebiges Attribut -1 (beispielsweise von 2 auf 1 oder von 10 auf 9) sowie +2 AP in der ersten Stufe



    Ich weiß nicht, ob ich bei 3 und 4 +1 oder +2 AP in der ersten Stufe vorziehe...

  • An den Attributen zu schrauben halte ich für den falschen Weg. Alle Rasse haben +- 0, dass sollte zu bleiben.
    Alle anderen Rassen haben zudem spielrelevante Fähigkeiten, außer dem Menschen, der hat (einmalig) +2 AP. Ist damit die schwächste Rasse. Ich bin nicht für PG, aber für Ausgleich.

  • Also ich habe mal durchgerechnet und bin auf jeden Fall für die +1/-1 Variante.


    Bei ausgeglichenen Werten (7,7,6,6,6) brauchen alle Nichtmenschen (mit Ausnahme der Zwerge) 34EP, um die gleiche Verteilung zu erreichen. Den einen Punkt kann man ihnen durchaus zugestehen, da sie nicht ganz so flexibel in der Auswahl ihrer Attribute sind.
    Ausnahme sind die Zwerge, die für die gleiche Verteilung 36 EP brauchen.


    Beim Versuch einen Extremwert zu erzielen (11,5,5,4,4) kommen alle Rassen (mit Ausnahme der Zwerge) auf genau 35 EP. Zwerge bevorzugen eindeutig extreme Situationen. Sie brauchen für diese Kombination nur 32 EP (und machen damit locker den Mehrverbrauch bei ausgeglichenen Werten weg).


    Ich denke, das Attributsproblem ist damit für Menschen gelöst. Die Frage ist, wie kann man die anderen Eigenschaften anpassen. Ich habe mal eine Aufzählung gemacht, gefolgt von eine Häufigkeitseinschätzung, wie oft der entsprechende Vorteil genutzt werden kann.


    Elf:
    +1 auf Sichtmanöver (häufig)
    Immunität gegen natürliche Krankheiten (selten)


    Zwerg
    Wärmesicht (häufig)
    +2 Trefferpunkte (häufig)
    Bonus Geheimtüren und Fallen (regeltechnisch nicht beschrieben, vermutlich mittelhäufig)
    +1 Rüstung (häufig)


    Halbling
    Zauberresistenz +1 (häufig)
    +1 Rüstung (häufig)


    Gnom
    +1 Mechnikmanöver (selten)
    Bonus Geheimtüren und Fallen (regeltechnisch nicht beschrieben, vermutlich mittelhäufig)
    +1 Rüstung (häufig)



    Irgendjemand scheint die Zwerge über alles zu lieben. Aber zurück zum Menschen.
    Damit es es ausgeglichen ist, sollte einen +1 bekommen für einen Wert, der häufig genutzt wird. Außerdem ein +1 auf einen Wert für Dinge, die mittelhäufig genutzt werden. Alternativ zum mittelhäufigen Wert vielleicht auch ein Fluff-Wert.

  • Und wo soll dann der Vorteil dieser Regelung sein? Ausgangspunkt der Diskussion war doch, dass die Menschen im Vergleich zu den anderen Völkern benachteiligt seien. Viel gewonnen hat man m.E. durch diese Regel nicht. Ok, man kann dann bspw. CH auf 5 (+0) und ST auf 7 (+1) setzen, das kostet 13 Punkte. Legt man die +1 auf ST (8 / +2) und -1 auf CH (4 / -1), dann erhält man unterm Strich für 13 EP Attribute für 14 EP. Das fördert nur das MinMaxing. Aber das kann ja jeder halten, wie er will :whistling:

  • +1/-1 fördert das Minmaxing? Naja, also mit der Argumentation kann man auch einen Troll mit Schwert in einen Boxkampf mit einem blinden Gnom schicken und sagen, alle Arten, da ein Balancing herzustellen fördert das Minmaxing. (Ja, das Beispiel ist übertrieben. Bewusst übertrieben.)



    Ich bleibe dabei, dass der Mensch +1/-1 auf beliebige Attribute bekommen sollte UND dazu noch +3 AP auf der ersten Stufe. Damit dürfte er die +1 bei einer wichtigen und bei einer mittelwichtigen Fertigkeit bekommen und hat somit zu den Nicht-Menschen wieder aufgeschlossen.

  • Ich würde den Ausgleich lieber wo anders Suchen. Besondere Eigenschaften wie bei anderen Rassen ja, aber nicht zu Rassenspezifisches. Menschen gelten zwar als neutral was Werte angeht und auch nicht mit Sachen wie Nachtsicht, oder scharfen Sinnen gesegnet, aber sie gelten als begabt, flexibel und anpassungsfähig, was anderen Rassen oft fehlt. Hier würde ich den Hebel ansetzen.

  • Menschen haben nach den Regeln ja den Vorteil, dass sie jeden Beruf ergreifen können.
    Elfen dürfen keine Krieger sein, Zwerge keine Zauberer.
    Gnome und Halblinge dürften aufgrund ihrer Größe nicht nur Vorteile haben (Gefundene Rüstungen werden nicht passen, ebenso die meisten Waffen). Das steht war nicht explizit in den Regeln, kann man aber mit etwas gesundem Menschenverstand schlussfolgern.


    Tucani
    Sorry, so sehr ich Dich schätze, aber Dein Beispiel ist nicht nur übertrieben, sondern Mumpitz! Aus meinem Beispiel ging doch recht klar hervor, was daran MinMaxing ist. Willst mich doch nur ärgern ;)

  • Auch Zwerge erhalten auf Grund ihrer kleinen Größe den Rüstbonus, die sind also auch ein wenig benachteiligt.
    Aber wie dem auch sei, ich finde die Idee mit de 2 AP mehr pro Stufe bei den Menschen schon nen guten Ausgleich. Jedoch ohne gemurkse an den Attributen.

  • Ja, Du hast natürlich Recht. Bei Zwergen steckt das Kleinsein ja schon im Namen :D


    Dieses Attribut +/-1 gefällt mir auch nicht, zumal die "Normalwert" m.E. auf einen Durchschnittsmenschen bezogen zu sein scheinen (5 ist die menschliche Norm, und die Abweichung in den Normalwerten der anderen Völker wird durch den Attributsbonus/-malus dargestellt).


    2 AP pro Stufe wären mir aber definitiv zu heftig, da schon nach wenigen Stufen menschliche Charaktere an ihren nichtmenschlichen Kollegen vorbeiziehen werden. Das kann dann auch kein Volksbonus mehr vernünftig ausgleichen. Ich könnte mich aber mit +1 AP pro Stufe durchaus anfreunden. Das ist bereits ein seeehr großer Vorteil. Jeder der schon Mal dutzende höherstufiger NSC für ABOREA erstellen musste weiß, wieviel wert +1 AP/ST sind.


    Ich bin hier aber nicht das Maß aller Dinge. Jeder soll so spielen, wie es ihm Spaß macht. Schließlich ist Rollenspiel nur ein Spiel :)

  • Vielleicht +1 AP alle 2 Stufen? Weil +1 AP pro Stufe, da hat man schon schnell (nach 4 Stufen oder so) viele AP mehr und ist so in Fertigkeiten sehr gut, wobei man ja auch Waffenfertigkeiten damit erlernen kann, das darf man nicht vergessen :)

  • Ja genau, das meinte ich mit "großer Vorteil" :)
    Alternativ könnte man statt 2 AP auf der 1. Stufe auch Fertigkeitsränge (z.B. 2 Fertigkeiten auf Rang 1 nach Wahl des Spielers) verteilen. Je nach Beruf und Wahl der Fertigkeiten kann das ebenfalls ein mächtiger Vorteil sein, der die Menschen mit den Fähigkeiten der anderen Völker gleichziehen lässt.