Frage ABM

Hallo!

Der ABM (Abzug auf BewegungsManöver) wird nur bei Bewegungsmanövern angerechnet, nicht im Nahkampf. Das würde einen Rüstungsträger auch zu hart bestrafen.

Gruß
Amnarantur

Nicht?

D.h. es macht gar keinen Unterschied mehr in der Bewegungsfreiheit, ob man nackend oder in voller Platte kämpft?
Wenn ich in voller Platte über einen Graben springe, habe ich den Abzug, wenn ich auf meinen Gegner springe dann nicht?
Oder verstehe ich die Frage falsch?

Verwirrt,
Erafal

Ich denke, das es eher so gemeint ist, das du zwar Malis "beim Sprung" über den Graben (also bei "komplizierteren" Bewegungen) bekommst, aber im direkten Kampf davon ausgegangen wird, das du den Bewegungsablauf für das Führen einer Waffe in der Rüstung optimiert hast.

Natürlich wäre es bei MA schon seltsam, aber ich hab andererseits noch keinen Char gesehen, der als "Shaolin im Ölfaßgewand" durch die Gegend hüpft... (hab aber die Rüstungsbeschränkungen nicht im Kopf)

Ich stelle mir den "Bewegungsablauf" in einer P20 nicht sonderlich flüssig vor - und statt Optimierung ist es eher der gesunde Optimismus, der mir sagt:
"Klar bist Du steif und absolut unbeweglich mit 30kg Metall am Körper, einem Schlitz für die Augen und der Anmut einer rollenden Mülltonne - "sie" werden Dich treffen...werden Dich oft treffen...aber es ist Dir egal, weil es Dir nichts ausmachen wird, denn Du bist der Panzer! Und ja, Du wirst es schwer haben, "sie" zu treffen..."sie" sind flink und beweglich in ihren Roben, aber wenn...wenn...wenn Du sie triffst...dann stehen sie nicht mehr auf"
Außerdem kann es doch nicht sein, dass ein Held in P20 keine Abzüge beim Dolchkampf hätte, jedoch -40, wenn er versucht den Dolch zu werfen. Der minimale Rüstungsmodifikator sollte da schon Anwendung finden, heißt ja auch nciht umsonst "Der MRM gilt für einen Kampfteilnehmer, der [...]" Tabelle T-2.14

Beste Grüße,
Erafal

Also ich meine im alten Deutschen Regelwerk bezog sich der Manöver-Malus auch nur auf Bewegungsmanöver, nicht auf den OB. Zumindest haben wir es immer so gespielt, bzw. spielen es noch so. Das Problem ist eigentlich, dass man dann anfangen müsste für jede Waffe getrennte Mods anzurechnen. Ich finde es auch schon nicht so prickelnd, dass beispielsweise ein Armbrustschütze und ein Speerwerfer die gleichen Abzüge bekommen.

Edit: Prinzipiell hast du natürlich recht. Aber ich glaube den Malus auch auf OBs würde ich in meiner Gruppe nicht durchbekommen.

Im Prinzip hast du ja recht, ...

Andererseits "übst" du ja den Umgang mit, und den Kampf in der "Mülltonne". Damit könnte man den Grad der "behinderung" vermindern. Übrigens kann ich mir die Sache mit dem Dolch doch recht sinnig vorstellen...

Wenn du den Dolch als Handwaffe einsetzt bewegst du den Arm meist in die "Richtungen" links+rechts sowie nach vorne+hinten. Bei diesen Bewegungen sind Rüstungen eigentlich noch "relativ" flexibel. Beim Wurf nimmst du den Arm (normalerweise) in der Ausholbewegung hoch neben deinem Kopf. Dabei werden die Schulterpanzer massiv im wege sein, da du versuchen wirst diese entweder "auszuhebeln", oder dir in den Kopf zu "drücken". Eine Wurfbewegung in einer schweren Rüstung ist also wesentlich schwieriger auszuführen als das zustoßen mit dem Dolch.

Man könnte aber auch den Punkt reinbringen, das es um eine reine "Bewegungs"modifikation handelt, und der im Kampf keine Anwendung findet.

Da ich nur die RM2 Bücher habe, werde ich die Tabelle leider nicht finden... sry..

Gruß

Fosco

...im "alten" Regelwerk hieß es dazu (S. 17, BdS)

"Aufgrund ihres Gewichts und ihrer einengenden Wirkung bringt das Tragen einer Rüstung einen Abzug bei Manöverversuchen, bei Angriff, Verteidigung und Einsatz von Schuß- und Wurfwaffen mit sich"

Beste Grüße,
Erafal

Zitat:
Andererseits "übst" du ja den Umgang mit, und den Kampf in der "Mülltonne". Damit könnte man den Grad der "behinderung" vermindern.
--> Stimmt, deswegen hat man in P20 ja auch am Anfang -165 und wenn man es dann "kann", nur noch -45 auf den OB

Ich hab mal auf die schnelle im Charakter Law (RM2) nachgesehen....

Da gehen die Malis einer Rüstung auf "Movement", "Missile Attack" und "Quickness", von Attack steht da nix, soweit ich es nicht übersehen hab.

Hier wird also, so wie ich das sehe, wirklich der Kampf außenvor gelassen, so das man wirklich davon ausgehen kann, das in diesem Fall wirklich ein reiner Bewegungsmodifikator gemeint ist.

Auch im Buch der Helden und Abenteuer hab ich auf die schnelle nichts anderes gefunden. BdS hab ich leider nicht.. sry...

Dazu meine ich mich zu erinnern, das die Regelübersetzungen teilweise... interessant waren, womit sich die frage zu stellen wäre, ob da jemand "ergänzend" eingegriffen hat.

Erafal wrote:

Zitat:
Andererseits "übst" du ja den Umgang mit, und den Kampf in der "Mülltonne". Damit könnte man den Grad der "behinderung" vermindern.
--> Stimmt, deswegen hat man in P20 ja auch am Anfang -165 und wenn man es dann "kann", nur noch -45 auf den OB

Genau das ist es ja.. ich kann nix davon finden es der Abzug auf den OB geht...

Es wird immer nur vom "Movement" Manövern gesprochen..

Gruß

Fosco

P.S.

Ich will nicht unbedingt recht haben, es aber verstehen..

In der Tat sieht das RM-Regelsystem seit jeher vor, daß das Tragen einer Rüstung Abzüge auf Bewegungsmanöver, Quickness und Fernkampf mit sich bringt - nicht aber auf Nahkampf. Ob dies Sinn macht, sei dahingestellt. Das HARP-Regelsystem (ebenfalls von ICE und in vielen Punkten von RM inspiriert) jedenfalls sieht auch Anzüge für den Angriff vor, wenn man eine Rüstung trägt.

Wenn man jetzt allerdings bei RM solch eine Regel einführen wollte, sollte man die Rüstungs-Abzüge generell überarbeiten. Ansonsten bringt das Tragen einer Rüstung keinerlei Vorteil mehr. Schon mit den bestehenden Regeln ist es für Charaktere mit hoher Quickness oftmals vorteilhaft auf eine Rüstung zu verzichten - jedenfalls sofern diese keinen Bonus hat -, da die hohen Quickness-Penalties der Rüstung den defensiven oft zunichte machen.

Für Fernkampf hat man ja extra einen Malus durch die Rüstung.

Karen Vunux wrote:

...im "alten" Regelwerk hieß es dazu (S. 17, BdS)

"Aufgrund ihres Gewichts und ihrer einengenden Wirkung bringt das Tragen einer Rüstung einen Abzug bei Manöverversuchen, bei Angriff, Verteidigung und Einsatz von Schuß- und Wurfwaffen mit sich"

Beste Grüße,
Erafal

Interessant. In der englischen Vorlage zu diesem Regelwerk heißt es
"Due to its weight and constrictive nature, there are penalties associated with wearing armor while attempting to maneuver, defend, and throw/fire missiles."

Quote

Ich stimme Erafal zu. Im Classic Buch der Schwerter heißt es s. 17b wies oben steht. Daher haben wir immer den Malus auf den OB mitgerechnet und irritiert hatte mich auch der Zusatz "Kampfteilnehmer" im neuen Regelwerk.

Darf man fragen welchen Abzug Ihr auf den OB eingerechnet habt? Im BdS wird auf die Tabelle BT2 verwiesen, in der allerdings - wie im englischen Regelwerk - keine Abzüge für den Nahkampf-OB angegeben sind. Auch in den Notizen in dieser Tabelle steht davon nichts.

Quote

Denke wir werdens weiter so spielen aber danke für die Anregungen.

Man sieht mal wieder eines: Regeln sind auslegungssache.

Eru zum Gruße

Karen vunux

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Wenn Ihr damit bisher gut gefahren seid, gibt es ja auch keinen Grund die Regeln jetzt anders anzuwenden.

Ecthelion wrote:

Darf man fragen welchen Abzug Ihr auf den OB eingerechnet habt? Im BdS wird auf die Tabelle BT2 verwiesen, in der allerdings - wie im englischen Regelwerk - keine Abzüge für den Nahkampf-OB angegeben sind. Auch in den Notizen in dieser Tabelle steht davon nichts.

Wir nutzen die ganz normalen Manöverabzüge dafür, d.h. den "maximalen Malus minus die entsprechenden Rüstungsfertigkeiten", bis zum Minimum (0 bis 45, je nach Rüstung). Es führt dazu, dass natürlich kein Erststufiger mit einer P20 rumlaufen kann, aber zum einen läuft ohnehin niemand mit einer P20 dauerhaft als Abenteurer durch die Gegend, zum anderen können eben nur erfahrenere Recken für sich das Erstaunen der Umwelt in Anspruch nehmen, wenn sie in monströser vollen Platte einreiten. Somit freuen sich die fetten Krieger auf ihre P20 wie Magier sich auf den Blitzstrahl

Beste Grüße,
Erafal

Ähem.

Die Regel ist ganz klar (und ich zitiere mich mal selbst):

Amnarantur wrote:

Der ABM (Abzug auf BewegungsManöver) wird nur bei Bewegungsmanövern angerechnet, nicht im Nahkampf. Das würde einen Rüstungsträger auch zu hart bestrafen.

Zusätzlich gibt es noch den Fernkampfabzug und den Reaktionsabzug, aber keinen Nahkampfabzug. Und Nahkampf ist kein Bewegungsmanöver. Das ist die "offizielle" Sicht der Dinge, sowohl von ICE als auch von der Sonnenfeste.

Das heißt aber natürlich nicht, daß man das nicht anders handhaben kann. "Alles ist optional" gilt auch hier. Ich persönlich würde aber nicht empfehlen, den ABM auf den Nahkampf anzuwenden, da das Krieger schon deutlich schwächt.

Gruß
Amnarantur

Im alten BdH&A steht auch, dass der Abzug Bewegungsmanöverwürfe betrifft (S.22 Abschn. 4.4), vom OB steht da nichts. Ich hatte vor einiger Zeit auch mal den Gedanken, ob OBs evtl Bewegungsmanöver sind, aber das Buch trennt da ganz klar (S. 18 Abschn. 4.3), und da wir es immer so gespielt haben, dass der Malus die OBs nicht betrifft (der Nahkämpfer wird schließlich oft auch schon durch den Reaktionsmalus ordentlich eingeschrängt), habe ich es auf sich beruhen lassen (wir haben das BdS leider schon lange nicht mehr in der Gruppe, spielen daher mit dem Arms Law).

Wenn man allerdings - und wie ich jetzt zugeben muss, wohl auch ganz Regelkonform - eine strikte Trennlinie zwischen Bewegungsmanövern und Angriffen macht, kommt man eben zu der aberwitzigen Konstellation, dass ein Kriegermönch, der erstmals in seinem Leben eine Plattenrüstung anlegt und auch noch einen 70kg schweren Beuterucksack trägt, einen Malus von weit über 300 hat, wenn er auch nur einen Schritt nach vorne machen will - aber überhaupt keinen Abzug, wenn er statt dessen einem Gegner ins Gesicht treten will - ist ja ein Angrff und keine Bewegung.
Es sei denn, er beginnt mit einem Treffer/Runde zu bluten...dann ist er natürlich sofort im Kampf eingeschränkt. Hat er seinen Gegner mit vollem OB besiegt und bückt sich dann, um ihn auszuplündern, hat er natürlich wieder -300 auf diese Aktion.

Nein, nein, nein
Erafal