Durchschnittliches Monatseinkommen in Trion verglichen mit den Listenpreisen

    Betrachtet man die Preisliste in Aborea, wirkt diese auf den ersten Blick recht plausibel und man kann gut mit ihr spielen. Doch liest man, dass das durchschnittliche Einkommen eines einfachen Mannes in Trion 3 Trionthaler beträgt, stellt sich mir die Frage, ob dieser Wert wirklich realistisch angesetzt ist :/. Zur Überprüfung habe ich im Folgenden versucht das Verhältnis der Preise zu dem Durschnittseinkommen in Trion (nach Regelwerk) und im späten Mittelalter (nach Wikipedia: Preise im Mittelalter) zu vergleichen.


    Zunächst einmal kann man hierzu die Ausgaben für Getränke ins Auge fassen, da dies regelmäßig anfallende Kosten sind, welche vermutlich gut übertragbar sind. Zum Konsum steht im Wikipedia-Artikel:

    Wikipedia: Preise im Mittelalter wrote:

    In oberdeutschen Städten kann ein Pro-Kopf-Konsum von 1,3 Litern Wein täglich für das 15. Jahrhundert belegt werden. Vor der Verbreitung des Bierkonsums kann dieser Wert durchaus verallgemeinert werden.

    Für einen solchen Konsum von 1,3l verdünntem Wein pro Monat kommt man nach Preisliste in Trion auf Kosten von 1,3 l/d/0,3l · 2 MU · 30d = 2,6 TT. Womit man fast bereits das gesamte Einkommen (90%) für seinen eigenen Durst ausgegeben hätte =O. Würde man den verdünnten Wein durch das billigere Bier ersetzen, käme man bei gleichen Volumen immerhin auf nur 1,3 l/d/0,5l · 1 MU · 30d = 0,78 TT, was allerdings allein der Konsum einer Person wäre, die vermutlich auch noch eine Familie versorgen muss.


    Im 15. Jahundert, in dem man nach Wikipedia als Bauhandwerksgeselle durschnittlich 30-40 (in folgender Rechnung: 35) Tage für 100 Maß (ca. 107l) Wein arbeiten musste, müsste man 1,3 l/d/106,9l · 35d/30d · 30d = 43% für den Weinkonsum ausgeben. Passe man das Durschnittseinkommen Trion abhängig vom Weinkonsum an das des Spätmittelalters an, erhielte man, dass man pro Monat durschnittlich 2,6TT/42,5% = 6,1 TT, also mehr als doppelt so viel, verdienen sollte.


    Zur Überprüfung der Preisliste könnte man dann mit 6,12 TT ≙ 24d ⋅ 20 Pfenning = 480 Pfenning ≙ 960 Heller ≙ 4,4 Gulden bzw. 1 TT ≙ 77,3 Pfenning ≙ 157 Heller ≙ 0,73 Gulden rechnen (Auf Grundlage des Wikipedia-Artikels, der das Durschnittseinkommen eines Bauhandwerksgesellen im 15. Jhd. mit ca. 20 Pfenning am Tag angibt). Nach https://www.mittelalterrechner.de/, wo man sich einen Silberwert in Waren (14. Jhd.) umrechnen lassen kann, wären in der Liste Kerzen zum Beispiel etwas zu teuer, Malzeiten in einem Gasthaus dagegen eher billig. Da 157 Heller nach den gleichen Wert wie 71,6 g Silber hätten, wäre der Trionthaler eine wohl recht unhandliche Geldwährung, wenn er wie abgebildet aus Silber und tatsächlich ein Kurantgeld ist (bei den angegebenen Maßen müsste einer eine Dicke von mehr als 7 cm haben ^^).


    Daher schlage ich vor, man sollte das Durchschnittseinkommen mit ca. 6 TT angeben.

    Erstmal Danke für die Mühe! Sehr interessant, Deine Rechnung.


    Die im Regelwerk angegebenen Preise und Angaben von Durchschnittslöhnen sollen weder wissenschaftlicher Überprüfung standhalten, noch sind sie in Stein gemeißelt. Du kannst gerne alle Angaben anpassen, wie Du sie für richtig hältst.


    Wenn ich Preise für irgendeinen Spielgegenstand festlege, dann mache ich das eher ex aermolo, auch wenn ich mich an anderen Preisen orientiere. Ein wissenschaftlich fundierter Preis - und ich bin von Hause aus Historiker - ist in meinen Augen auch nicht so wichtig. Erstens ist Aborea keine Simulation, zweitens lässt sich kein 1:1-Vergleich zwischen einer Fantasy-Welt und der realen Welt ziehen. Aber das ist jetzt nur meine Meinung. Wenn es mit „realistischeren“ Preisen mehr Spaß macht - feel free! Bei uns gibt es keine Rollenspielpolizei.

    Ich hatte über das Thema auch mal nachgedacht und kam zu einem ähnlichen Ergebnis. Meine Schätzung war 1TT pro Woche an Lebenshaltungskosten, plus monatlich 2TT Rücklagen. Das langt dann um sich alle 2 Jahre ein neues Maultier zu leisten, oder alle 7 Jahre einen neuen Ochsen.


    Allerdings würde ich sagen das Durchschnittseinkommen eines einfachen Bauern sollte noch etwas darüber liegen, und zwar aus zwei Gründen:


    1) In vielen Familien wird es auch Angehörige geben die von anderen mitversorgt werden müssen, seien es kleine Kinder die noch zu jung zur Arbeit sind, oder ältere Angehörige die nicht mehr die volle Arbeitsleistung erbringen können. In so einem Fall würde ich als Einkommen der Brotverdiener eher 8TT ansetzen.


    2) Steuern, Pachzahlungen, usw. müssen auch gezahlt werden. Wie hoch man die veranschlagt ist wieder eine ziemlich spezielle Frage, aber sagen wir mal ein Drittel unsere ursprünglich geschätzen 6TT, also noch mal 2TT oben drauf.


    Damit wären wir dann eher bei 8 - 10TT pro Monat, wobei ein guter Teil davon nicht aus Bargeld besteht, sondern eher der Gegenwert in Naturalien sein dürfte.


    Bei einem Handwerksgesellen würde ich den Verdienst übrigens eher niedriger ansetzen, da dieser i.d.R. bei seinem Meister wohnt und dort Kost und Logis gestellt bekommen dürfte, dafür aber entsprechende Abschläge am Lohn hinnehmen muss.

    Bei allen Preisen sollte man aber auch berücksichtigen, dass sie regional - abhängig von Angebot und Nachfrage - unterschiedlich sein können. Insbesondere Bauern, aber auch andere Berufsgruppen, werden nebenher zur Eigenversorgung Nahrung anbauen und Vieh züchten, um über die Runden zu kommen. Das ist in den obigen Rechnungen soweit ich sehen konnte nicht berücksichtigt. Wie schon ganz richtig geschrieben, werden Steuern/Pacht/etc meist nicht direkt in barer Münze gezahlt, sondern mit Arbeitskraft oder in Naturalien. Man kann also durchaus mit einem kleinen Durchschnittslohn sein Leben bestreiten.

    T.F., der Aspekt mit den Arbeitsleistungen als Pachtzahlung ist etwas das ich noch nicht im Detail betracht hatte. Aber ja, Abgaben in Naturalien zahlen ist klar. Hatte eh schon dran gedacht meinen Spielern zu schildern wie die Pacht-/Steuerzahlungen mit einem Wagen eingetrieben werden der am Ende des Tages beladen mit Korn, Gemüse, Obst, usw. zurückkehrt. :)


    Macht ja auch Sinn, denn warum von den Bauern Geld eintreiben das man dann wieder verwendet um den selben Bauern einen Teil ihrer Ernte abzukaufen. Grade in ländlichen Gegenden dürfte Tauschhandel eh die Norm sein. In so fern ist die Zahl von 3TT vielleicht gar nicht verkehrt wenn man es auch die Barschaft und nicht auf den Wert der Arbeitsleistung bezieht.

    Das ergibt natürlich Sinn. Was T.F. schreibt:

    T.F. wrote:

    [...] Insbesondere Bauern, aber auch andere Berufsgruppen, werden nebenher zur Eigenversorgung Nahrung anbauen und Vieh züchten, um über die Runden zu kommen. [...] Wie schon ganz richtig geschrieben, werden Steuern/Pacht/etc meist nicht direkt in barer Münze gezahlt, sondern mit Arbeitskraft oder in Naturalien. Man kann also durchaus mit einem kleinen Durchschnittslohn sein Leben bestreiten.[...]

    klingt absolut plausibel. Allerdings könnte man trotzdessen versuchen, dieses Einkommen auf die Kaufkraft zu übertragen, die man monatlich zur Verfügung hat, denn eigentlich war dies ja mein Ansatz (Dass die Menge an Wein, die man in Aborea sich durschnittlich monatlich leisten kann an die des Spätmittelalters anlehnt); auch wenn auf dem Land (v.a. bei Bauern) ein solcher Wert natürlich schwer bestimmbar ist, da der Ertrag und der Preis stark schwanken können.

    Beispielsweise könnte man versuchen zu überschlagen, dass, wenn ein Bauer mit der Dreifelderwirtschaft bei 200l Saatgut pro Hektar und einer Ertragszahl von 4[Alltag_im_Mittelalter] so viel Weizen anbauen will, dass er mit den Rücklagen an Saatgut und den Abgaben an Grundherr (1/3 des Ertrages) und Kirche (10% des Ertrages)[Mittelalter-Wiki] bei einem Preis von ca. 500 Pfenning pro Simmerl (318l) Korn[Wikipedia] noch einen Ertrag im Wert von ca. 6 TT (480 Pf.) monatlich übrig haben will, er insgesamt 480 Pf/Mt · 12 Mt / 500 Pf · 318l · 800l / (600l - 1/3 · 600l - 10% · 600l) = 8.620l ernten müsste, wozu er bei 2 Mal jährlicher Ernte auf 2/3 der Fläche ca. 8.620l · 3/2 · 1/2 / 800 l/ha = 8 ha bestellen müsste. Die Ertragszahl ist in diesem Beispiel recht niedrig gewählt, da nach Alltag im Spätmittelalter die Ertragszahl auf mehr als das doppelte (bis zu 10) stieg, wodurch auch 2,7 ha genügen könnten.

    Natürlich sind solche Schätzungen für die Landwirtschaft recht grob und unterliegen wie bereits erwähnt starken Schwankungen. Damit, dass Angaben von Durchschnittslöhnen nicht umbedingt realistisch sein müssen, gebe ich T.F. recht, schließlich ist Aborea ja eine Fantasy-Welt, auf der durchaus andere Gesetzmäßigkeiten gelten, als in der Realität. Trotzdessen würde ich persönlich in Städten einen Durschnittseinkommen von 6-7 Trionthalern pro Monat verwenden.

    Ich bin, nach all diesen Formeln und Theorien, fast ein wenig beschämt. ?(

    Denn wir rechnen immer nur, dass 1GF so grob 250 bis 500 Euro entspricht (wobei klar ist, das z.B. Brot billiger und Mechaniken ungleich teurer waren, als ihre heutigen Vergleichsgegenstände).

    Dann wäre 1TT so etwa 25 - 50 Euro, 1KL so 2,50-5 Euro und 1MU 25-50Cent.

    Bei uns in der Gruppe reicht das...

    Wahlfriese wrote:

    Ich bin, nach all diesen Formeln und Theorien, fast ein wenig beschämt. ?(

    Denn wir rechnen immer nur, dass 1GF so grob 250 bis 500 Euro entspricht (wobei klar ist, das z.B. Brot billiger und Mechaniken ungleich teurer waren, als ihre heutigen Vergleichsgegenstände).

    Dann wäre 1TT so etwa 25 - 50 Euro, 1KL so 2,50-5 Euro und 1MU 25-50Cent.

    Bei uns in der Gruppe reicht das...

    Also ich finde alle Gedanken zu einer plausiblen Berechnung der Währungsstärte super. Der Ansatz nach mittelalterlichen Werten zu gehen ist zwar am relistischten aber benötigt viel Grundlageninformation und müsste dann wenn man es richtig machen will, der wert je Provinz/Region auf Palea immer leicht variieren.


    Den Ansantz Nach aktueller Währung zu gehen finde ich daher am besten. Aborea ist deutsch entwickelt, in Deutschland nutzt man den Euro und eine billigaxt im Baumarkt kostet 20€. Für eine gute 80€. Ein Laib brot beim Becker von 3-5 € ... Also wenn man sich die Mühe machen will dann vielleicht eine vergleichbare Umrechnung. Aber davon mal abgesehen haben wir überall schon Preise in der trionischen Währung angegeben... Und Trion hatte bestimmt keinen Mindestloh... XD

    Stannat wrote:

    Den Ansantz Nach aktueller Währung zu gehen finde ich daher am besten.

    Das würde ich nicht machen, da wir heute schon sehr einfach leben im Vergleich.


    Finde die Rechnungen oben ganz gut, ist zwar viel Arbeit aber dachte mir auch schon immer das es zu wenig ist was man so verdient.

    Letzten Endes ist es aus Spielersicht vollkommen irrelevant, wieviel der trionische Durchschnittsbauer verdient, denn Geld ist bei SC schon von Spielbeginn an eher kein Problem. Und ob ich jetzt dem Handwerker 3 TT oder 5 TT zahle, spielt eigentlich keine Rolle. Aber wie gesagt: Jeder wie er möchte. (Nein, immer noch keine Rollenspielpolizei!)

    T.F. wrote:

    Letzten Endes ist es aus Spielersicht vollkommen irrelevant, wieviel der trionische Durchschnittsbauer verdient, denn Geld ist bei SC schon von Spielbeginn an eher kein Problem. Und ob ich jetzt dem Handwerker 3 TT oder 5 TT zahle, spielt eigentlich keine Rolle. Aber wie gesagt: Jeder wie er möchte. (Nein, immer noch keine Rollenspielpolizei!)

    Stimmt. Aus Spielersicht macht es keinen großen Unterschied, allenfalls wenn man im Spiel einige Wochen oder Monate vergehen lässt in denen die SCs alltäglichen Beschäftigungen nachgehen, aber auch das lässt sich improvisieren.


    Ich persönlich hab meine Überlegungen zum Thema auch eher angestellt um die Einnahmen von NSCs abzuschätzen. Sprich, wie viel Mann unter Waffen, Personal, usw. kann sich ein örtlicher Adliger leisten der auf seinem Land X Haushalte hat. Wie viel bleibt dann noch übrig um eine Gruppe Abenteurer anzuheuern. Auch das muss man nicht als Wissenschaft betreiben, aber eine grobe Richtschnur zu haben find ich ganz nützlich.


    Was den Vergleich mit gegenwärtigen Preisen angeht wäre ich persönlich eher vorsichtig, denn ich glaube nicht, daß die Inflationsrate im Mittelalter so groß war wie bei uns. Ich gehör zu der Generation die sich noch daran erinnern kann, daß ein Bällchen Eis mal 10 Pfennig gekostet hat. Bei uns hat sich der Preis massiv verändert, aber in einer Welt wie Aborea müssten solche Preise (m.E.) relativ konstant bleiben.


    Es sei denn natürlich es kommen ein paar Abenteurer in ein kleines Dorf und fangen an mit Goldfalken um sich zu werfen. Da dreht sich die Inflationsspirale so schnell, daß sich die einfachen Bauern plötzlich kein Gramm Hafer mehr leisten können. Könnte man fast ein Abenteuer draus machen in dem die Bauern auf die Abenteurer losgehen die ihnen das ganz Wirtschaftssystem versaut haben. ;)

    Andy67 wrote:

    Ich persönlich hab meine Überlegungen zum Thema auch eher angestellt um die Einnahmen von NSCs abzuschätzen. Sprich, wie viel Mann unter Waffen, Personal, usw. kann sich ein örtlicher Adliger leisten der auf seinem Land X Haushalte hat. Wie viel bleibt dann noch übrig um eine Gruppe Abenteurer anzuheuern. Auch das muss man nicht als Wissenschaft betreiben, aber eine grobe Richtschnur zu haben find ich ganz nützlich.

    Naja, da Du ja auch bei solchen Berechnungen von ausgedachten Parametern ausgehst (Reichtum der Familie, Anzahl Haushalte etc), ist das Ergebnis ebenso fiktiv. Da könntest Du Dir auch den ganzen Rechenaufwand sparen und Dir gleich ausdenken, wieviele Soldaten ein Adeliger hat oder wieviel er zahlen könnte. Das würde den ganzen Prozess stark abkürzen und Zeit für das Wesentliche - die Story - lassen. Was nützt es, wenn bei den ganzen Berechnungen herauskommt, dass das Endergebnis nicht zur Story passt? Im Zweifelsfall würdest Du dann eh die Werte anpassen, damit sie wieder zur Geschichte passen. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

    Andy67 wrote:

    Bei uns hat sich der Preis massiv verändert, aber in einer Welt wie Aborea müssten solche Preise (m.E.) relativ konstant bleiben.

    In einer mittelalterlichen Welt mag es zwar keine Inflation geben, wie wir sie kennen, da der Wert des Geldes im Normalfall an den der Materialien gekoppelt war (auch wenn das beim Trionthaler, wie oben von mir erwähnt, realistisch betrachtet wohl eher nicht der Fall ist, außer man schleppt in Trion 7cm lange Silberstäbchen als Zahlungsmittel mit sich herum). Allerdings gab es trotzdem einen Wertverfall, z.B. dadurch, dass bestimmten Münzen mit der Zeit immer mehr minderwertige Materialien beigemengt wurden:

    Wikipedia: Gulden wrote:

    Da betrügerische Münzherren bis ins 19. Jahrhundert hinein ihren Gewinn bei der Münzprägung immer wieder dadurch vergrößerten, dass sie vor allem den kleineren Nominalen – denjenigen für das „gemeine Volk“ – immer weniger Silber beimengten[32], sank der von sechzig Kreuzerstücken repräsentierte Wert langsam aber stetig. Die Folge war, dass der später tatsächlich geprägte Gulden, der Speziesgulden, bei gleichbleibendem Silbergehalt im Wert relativ zu den Kleinmünzen stieg, während der Rechnungsgulden zusammen mit diesen absank.

    Auch waren die Preise von Umweltbedingungen abhängig. Vor allem die Ernteerträge und somit die Preise für Korn als Grundlage vieler Nahrungsmittel wurden sehr stark von dem Wetter beeinflusst. In folgendem Beispiel sind vor allem die Höhe des Weizenpreises (1433) oder der Abfall des Weizen- und Haferpreises (1441) markant:

    Wikipedia: Preise im Mittelalter wrote:
    Jahr Roggen Weizen Hafer Gerste
    1408 - 27,20 -
    1433 - 40,80 - -
    1435 17,37 20,40 12,01 17,74
    1441 - 9,07 7,01 -
    1468 14,65 20,40 18,01 13,30


    Preisangaben in g Feinsilber[10]

    T.F. wrote:

    Was nützt es, wenn bei den ganzen Berechnungen herauskommt, dass das Endergebnis nicht zur Story passt? Im Zweifelsfall würdest Du dann eh die Werte anpassen, damit sie wieder zur Geschichte passen. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

    Vielleicht würdest Du die Story in so einem Fall anpassen, aber schließ nicht von dir auf andere. ;)


    Meine Stories sollen auch in meine Welt passen, also will ich auch wissen wie meine Welt funktioniert. Nenn mich detailverliebt, oder nenn mich pedantisch wenn Du magst, aber so tickt mein Hirn halt. Meine Kreativität funktioniert am besten wenn ich ihr ein paar Schranken setze innerhalb deren sie sich austoben kann ohne völlig auszuufern. Und da ich im Moment nichts besseres zu tun habe...

    Wie gesagt: Jeder wie er mag.

    Andy67 wrote:

    Vielleicht würdest Du die Story in so einem Fall anpassen, aber schließ nicht von dir auf andere. ;)

    Ich schrieb aber nicht, dass ich die Story anpassen würde, sondern die Werte so ändern, dass sie zur Story passen. Das ist ein Unterschied.


    Was ich sagen wollte ist Folgendes:

    Angenommen, ich hätte eine Formel, die die Anzahl verfügbarer Soldaten für Baron X ausspucken würde. In der Story hätte ich gerne, dass der Baron 20 Soldaten hat. Anhand der Parameter (zB X km^2 Land) käme jetzt aber nur 10 als max. Anzahl an Soldaten raus. Was würde ich tun?

    Ich könnte zB die Fläche der Baronie so vergrößern, dass min. 20 herauskommt.

    Ich würde aber nicht sagen: "Schade! Die Formel sagt 10, was für die Story zu wenig ist. Hmm, dann kann Baron X leider nicht der Oberbösewicht sein :("


    Daher bin ich froh, dass das Regelsystem und der Hintergrund mich nicht mit - ACHTUNG: Persönliche Meinung! - unnötigen Formeln belastet. Wenn bei mir der Baron X 20 Soldaten haben muss, beispielsweise um ein Dorf unter Kontrolle halten zu können, dann hat er die. PUNKT! Das heißt natürlich nicht, dass ich beliebig viele Soldaten aus dem Hut zaubern würde, wenn die SC die 20 geplanten Soldaten vermobbt haben. 20 wären dann halt 20 und der Baron hätte Pech gehabt.


    Aber nochmal: Jeder kann SEINE Welt so komplex machen, wie er oder sie (oder es) es möchte. Es ist EUER Spiel!