-20 Malus Off-hand

  • Hi all !


    Meines Wissens nach erleidet ein PC -20 auf den OB, wenn er seine Waffe in der anderen, nicht erlernten Hand f?hrt (Off-hand). Meines Erachtens ist dieser zu allgemeine Malus ein Witz, da in keinster Weise die Stufe (somit das K?nnen) des jeweiligen PC ber?cksichtigt wird. Vor allem bei High-Level-Chars erscheint er mir zu gering, fast schon l?cherlich.


    Wenn ich mir einen h?herstufigen Fighter vorstelle, mit sagen wir einen (rechtsh?ndigen) OB von 140, dann l?sst ihn ein pl?tzlich gebrochener Waffenarm vermutlich eiskalt l?cheln. Mit Links hat er immer noch einen OB von 120 und vorz?gliche Chancen einen satten Treffer zu landen ... obwohl diese Seite mit der Waffe doch v?llig untrainiert ist?
    Und da w?re neben dem Fighter noch der tollk?hne Thief, der in der 5.Lvl und einem ebenfalls nutzlosen Arm seine Felle im Kampf pl?tzlich schwinden sieht, da sich sein OB beinahe halbiert hat?


    In beiden F?llen stehen die -20 meiner Meinung nach in keiner Relation. In meiner Runde haben wir uns auf einen Off-hand Malus von 40% des aktuellen OB geeinigt. Wie die Erfahrung zeigt, k?nnen ich und die Spieler sehr gut damit leben.


    Wie ist eure Ansicht zu dieser Thematik?


    LG,
    Andraax

  • Ja, die untrainierte Hand bedeutet, da? man einen Malus von -20 auf den Angriff bekommt. Tats?chlich finde ich den beschriebenen Unterschied zwischen dem Krieger und dem Schurken nicht so tragisch, denn der Krieger ist schlie?lich ein Krieger. Er sollte mit seinen Waffen auch in der untrainierten Hand umgehen k?nnen.
    Man sollte auch nicht vergessen, da? der Krieger - wenn er mit Einhandwaffen k?mpft - normalerweise einen Schild benutzen wird, was dann entf?llt.


    Es steht aber selbstverst?ndlich jedem SL frei, das anders anzugehen. Daf?r reden wir hier ja von Rolemaster, nichts ist in Stein gemei?elt.


    Gru?,
    Amnarantur

  • Ich finde, dass ein konstanter Abzug v?llig in Ordnung ist. Wenn ich mir beispielsweise anschaue, wie (toll) ich mit meiner rechten Hand schreibe und es dann einmal mit der linken versuche, ist das Ergebnis entsprechend (weniger toll).


    Wenn ich mir aber nun meine liebe Tochter anschaue, dann schreibt sie mit ihrer "guten" Hand immernoch deutlich schlechter als ich mit meiner "schlechten". Das Wissen, um die Feinmotorik hilft mir also, auch mit der unge?bten Hand einigerma?en lesbar zu schreiben. Ohne es trainiert zu haben, kann ich also meinen Skill "Writing" mit der Off-Hand besser anwenden, als meine unge?bte Tochter.


    Ob mein Schreibergebnis das Resultat einer -20 auf meiner Off-Hand ist, m?chte ich jedoch selbst nicht beurteilen. Es sieht eigentlich eher wie eine -40 oder -50 aus...



    Cheers,


    Olav

  • Am?santer Vergleich von Olav :wink: den ich auch ganz gut nachvollziehen kann, aber meiner Meinung nach trotzdem nicht ganz treffend ist. Ich stimme zu, dass eine Linke im Laufe der Zeit mit der Rechten ein wenig mitlernt - bei was auch immer. Nur, was mich an den -20 Off-Hand essentiell st?rt ist einzig und allein das es eben fixe, unumst??liche, immer gleiche -20 sind, egal wer was wie gut kann und macht.


    Nehmen wir Fu?ball (verzeiht, kann nicht anders). David Beckham w?rde ich (damals in seinen Spitzenzeiten) mit seinem Linken eine Unmenge Ranks und damit einen m?chtigen OB zugestehen (160?). Mit der 7-Mann-Mauer (folglich eine Halbe-Harte-Missile-Deckung, -60) zirkelt er sehr wahrscheinlich das Runde ins Eckige, vorausgesetzt er rutscht nicht aus. Versuche er das ganze mit seinem Rechten, erhielte er "nur" -20 Malus, was bei seinem au?erirdischen K?nnen mit Links meiner Meinung nach zu wenig ist. Da w?rde ich gef?hlsm??ig eher auf -30 oder -40 (oder doch -50?) sch?tzen. Nicht weil er Rechts sooo schlecht ist, sondern weil der Linke sooo gut.


    Auf der anderen Seite, aus einem anderen Blickwinkel. Wie war es als er noch ein kleiner Junge war, mit gerade mal 50OB auf seiner linken Pratze? Wenn er da mit dem (vermutlich ?hnlichstarken) Rechten antrat, bekam er doch keine -20? W?r doch zu hart, doch eher weniger, oder?


    Ich wei?, Extrembeispiele. Aber was ich grunds?tzlich damit meine ist, dass der Off-Hand Malus doch immer im Verh?ltnis :!: zu einem Grundk?nnen einer Person stehen sollte, egal ob Anf?nger in der 1.Lvl oder gottgleicher Heldenprofi. Und das ist mit einem Fixwert meines Erachtens nicht zu machen.


    Ehrlich gesagt wundert mich, dass es das bei Rolemaster ?berhaupt noch so gibt. Wo doch regeltechnisch sehr viel, sehr detailliert aufgeschl?sselt ist (was auch gut ist so!).


    Ich gebe zu, meine 40% Malus sind sicher nicht das Gelbe vom Ei. Manchmal hab ich das Gef?hl es trifft die Situation ganz gut und nachvollziehbar, beim n?chsten mal wiederum zweifel ich selber daran ... zu viel? ... zu wenig? Vielleicht sind 30% fairer? Aber vielleicht geh?rt das auch ganz anders geregelt ...?


    Wie auch immer, dank euch f?r eure Ansichten.


    Servus,
    Andraax

  • :lol: :lol: :lol:
    Andraax, ich bin zwar kein Fu?ballfan, aber Deine Ausf?hrungen um Herrn Beckham waren sehr lustig und gut - hab' mich bei diesem sehr passenden, guten Beispiel k?stlich am?siert! Den "Bend It Like Beckham"-Kick mit einem OB zu versehen - super! Und pa?t ja auch!


    Allerdings mu? ich zugeben, da? ich momentan keine Meinung zu dem Thema habe, Sorry! Kann also da auch nicht "helfen".


    Gru?,
    Thomas

  • Andraax, alles v?llig nachvollziehbar und ausgezeichnet herausgearbeitet und verargumentiert! Ein w?rdiger Diskussions-Teilnehmer! ;-)


    Ich finde eine Regelung mit relativen Abz?gen ausgezeichnet. Mein "off-hand" Schreibbild sieht mir verdammt nach -40% aus, daher scheint mir diese Regelung als Standardregel sehr gut geeignet zu sein. Ob das f?r Beckham entsprechend zutreffend ist, kann ich als "ausschlie?lich zur WM zum Fan mutierender Fu?ballkonsument" leider nicht beurteilen.


    Was passiert jedoch, wenn jetzt jemand seinen "off-hand" skill gezielt trainieren m?chte. Ich w?rde behaupten, dass er weniger DP braucht, um auf seinen "on-hand" Wert aufschlie?en zu k?nnen. (Wenn ich nur ?be, kann ich sicher deutlich schneller mit Links gut schreiben, als meine Tochter mit welcher Hand auch immer.) Sicherlich ist die Notwendigkeit, eine solche Regel zu haben, nicht wirklich gegeben. Doch hatte ich diesen Gedanken, wo ich schon gerade mal ?ber dieses Thema nachdachte...



    Ciao,


    Olav

  • Danke f?r die Blumen :oops:
    Hmm, ausgezeichnete Frage, nicht einfach. Das mit dem w?rdigen Diskussions-Teilnehmer schmettere ich gleich mal retour;-)


    Also ich k?nnte mir vorstellen, es so ?hnlich wie bei Transcend Armor zu machen. Sprich einen eigenen Skill (z.B. Train Off-Hand) zu kreieren, mit dem ich meinen Off-Hand-Malus mittels separatem ranken bis auf 0 negieren kann. Dieser Skill w?re dann wie der jeweilige Weapon Skill in der 1H-Concussion oder 1H-Edge Category (evt. auch m?glich f?r die Thrown Weapon, mhh?) und dementsprechend auch f?r jede einzelne Waffe zu steigern. D.h. ein ge?bter K?mpfer mit einem halbwegs ansehnlichen Category-Bonus muss gar nicht mehr gro?artig steigern, um den -40% Off-Hand-Malus zu kompensieren. Erh?ht sich dessen On-Hand-OB mit weiteren Lvlup's und damit auch der Wert des -40% Malus, so muss er halt dann auch immer wieder seinen jeweiligen Train Off-Hand Skill nachziehen.


    Ob das nun auf vollst?ndiges negieren des Malus bis ganz runter auf 0 sein sollte, will ich mal dahingestellt lassen, ist vielleicht zu "freundlich". Das m?sste man sich in einigen Beispielen mal anschauen ob und wie das in der Praxis greift. Und das mit der Notwendigkeit eines solchen Skills sehe ich genauso wie du ... nicht das uns der SF-Admin wegen ungeb?hrlicher Haarspalterei von der Site verbannt ... :)


    Servus,
    Andraax

  • Hallo,


    tut mir leid aber ich kann keinem so richtig zustimmen. Wer "Das Lied von Eis und Feuer" (G. R. R. Martin) gelesen hat, bekommt recht realistisch vorgef?hrt, was mit dem besten Ritter des Reiches passiert, wenn er die Waffenhand abgeschlagen bekommen hat (oder der Waffenarm kann nicht mehr benutzt werden). (siehe Figur von Jaime Lannister)
    Zugegeben, ein Rollenspiel ist ein Rollenspiel und jeder m?chte einen "?bermenschlichen Helden/Charakter" verk?rpern aber Rolemaster soll halt realistisch sein und ein Abzug von -20 ist es definitiv nicht.
    Normaler Schwertkampf erfordert schon sehr, sehr lange ?bung und Schwertkampf mit zwei Waffen noch viel mehr. Also h?ndeln wir es in unserer Gruppe folgenderma?en.


    Die Waffe mu? f?r jeden Arm einzeln gesteigert werden, wobei auf die "Off Hand" ein Malus von -20 gilt.
    Two Weapon Combo ist abgeschafft.


    Wer halt nur mit einer Hand k?mpfen kann, hat halt Pech gehabt. Aber ein Malus von -20 auf die andere Hand ist absolut unrealistisch. Wer mit der linken Hand noch <NIE> versucht hat zu schreiben, kann es auch quasi nicht, oder nur mit sehr viel mehr Zeitaufwand, die beim K?mpfen leider fehlt. Der Relismus ist auf alle F?lle gegeben und es ist auch praktikabel ist und bleibt aber halt nur eine Hausregel. :wink:

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.

  • hmm also ich wei? nicht ob das so realistisch ist wie ihr das Handhabt (jede Hand extra zu steigern)


    Wenn du mal ein Schwert in der Hand hattest dann wirst du festgestellt haben das mit selbst wenn man es in die untrainierte Hand nimmt es doch schon noch zu gebrauchen ist.


    Es ist halt wie immer schwierig da nen richtigen weg zu finden...


    Halber OB k?nnte hier angewand werden ...

  • Wenn ich mich auch noch kurz ins Get?mmel einschalten darf, auch wenn mir solche "Haarspaltereien" :wink: eigentlich eher nicht liegen:
    Aus eigener, jahrelanger Erfahrung im "Schwertkampf" (habe 6 Jahre Kendo gemacht, davon 4 in Japan), kann ich berichten dass das verwenden der Off-hand prinzipiel zwei Probleme mit sich bringt. Da ist zum einen das Kraft-Problem. Die Off-hand ist f?r gew?hnlich wesentlich schw?cher als die On-hand. Der Unterschied wird besonders bei generell untrainierten sehr deutlich (als Beispiel m?ge hier der Unterschied zwischen einem Dieb und einem Krieger weiter gef?hrt werden). Jemand der st?ndig f?r den Kampf trainiert, schult auch die Muskulatur seiner Off-hand mit. Dies zwar mei?t f?r andere Bewegungen, aber immerhin. Jemand der nicht trainiert neigt dazu seine Off-hand zu vernachl?ssigen.
    Das Spr?che jetzt f?r einen starren Bonus, denke ich.
    Zum zweiten ist die Aussage das die Off-hand rein vom Bewegungsablauf her auch etwas mitlernt, wenn man die On-hand trainiert auch nicht ganz falsch. Dadurch h?ngt sie der anderen aber dennoch immer deutlich nach.
    Prinzipiel halte ich es f?r durchaus realistisch das man das ganze mit einem starren bonus regelt. Allerdings hat meine Erfahrung gezeigt das hier sicher -40 oder h?her angebrachter w?ren als -20 da ein selbst ein geschulter K?mpfer mit seiner Off-hand gegen einen geschulten Gegner einfach keine Schnitte mehr hat.
    Was das "wegtrainieren" des Malus angeht w?rde ich in der Praxis dies ebenfalls ohne weiteres pro Skillgroup gestatten. Sogar soweit das der Malus ganz auf 0 gebracht werden kann. In dem Fall w?rde ich das wie folgt handhaben: Ein K?mpfer mu? zun?chst erstmal f?r alle vollen 40 Punkte OB in seiner On-hand EP f?r das reduzieren des Malus aufbringen ohne das sich dieser tats?chlich ver?ndert. Dannach kann er beginnen den Malus bis auf 0 zu reduzieren. Erh?ht sich sp?ter der OB der On-hand wieder um ?ber 40 im vergleich zu dem Wert bei Erreichen des 0 Malus, so mu? mit EP nachgebessert werden da der Malus sonst wieder in 5 Punkte-Schritten ansteigt.
    Auf diese Art und Weise zahlen alle das gleiche f?r einen 0-Punkte Malus, egal wann sie mit der Entwicklung beginnen.

  • Hi,


    na klar wird man dem Problem wahrscheinlich nie richtig gerecht. Aber wenn man das Schwert, und ja ich habe schon mal mit einem Schaukampfschwert gek?mpft, schon ein paar mal in der linken hatte, hat man es eben schon ge?bt, was sich in einem Kreuz oder zwei wiederspiegeln w?rde.


    Ein Punkt jedoch sollte jedoch nicht eingef?hrt werden, Da? man mit der linken genausogut sein kann wie mit der rechten. Jeder der nicht beidh?ndig begabt ist wird mir zustimmen, da? man nie mit der "Off-Hand" so gut sein kann wie mit der Haupthand.


    Wenn ich also die Regel anpassen m??te, so w?rde ich eher an so etwas wie die Regel bei den R?stungen denken. Es gibt einen Konstanten Abzug von 50 (10 Kreuze) auf die Off-Hand. Mit einem Skill kann man diesen Abzug aber bis auf minus 20 senken. Das k?me der Realit?t denke ich schon sehr nahe.


    Ich denke, wenn wir auf eine gute L?sung kommen, w?re das durchaus gut, um die Hausregeln anzupassen.

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.

  • Dies ist der aktuelle Absatz zu dem Thema in den Regeln (leicht modifiziert im Vergleich zum Original, frisch aus der ?bersetzung und noch nicht lektoriert):


    "Wenn ein Kampfteilnehmer Fertigkeit in einer Waffe entwickelt, mu? er diese Fertigkeit mit seiner dominanten Hand trainieren (normalerweise die rechte Hand), und Fertigkeit in seiner nicht-dominanten Hand mu? separat erlernt werden. Eine Waffe in der nicht-dominanten Hand bekommt automatisch einen Malus von -20 auf den OB (auch wenn Fertigkeit darauf entwickelt wird). Wenn die Fertigkeit in der nicht-dominanten Hand nicht erlernt wurde, hat der Charakter die Fertigkeit nicht. Er greift dann mit ihr in der nicht-dominanten Hand wie mit einer ungelernten Waffe an."


    Ich habe die Original-Regel damit etwas genauer formuliert.


    Gru?,
    Amnarantur

  • :D Hallo. Wir haben das Folgender Ma?en geregelt: - 20 die linke Hand! Fr?her waren wir der Auffassung das die linke Hand separat von der rechten erlernt werden mu?. Das haei?t f?r einen untrainierten mit Wert 0 auf der entsprechenden waffe: -25 plus weitere -20. Das h?rt sich jetzt vielleicht viel an aber wenn derjenige Wert 1 drauf setzt hat er ja direkt +5 minus 20 also -15. Wenn er ein Krieger der 20. Stufe w?re bek?me er nochmals +60 Berufsbonus sodass er mit +45 Startet. Allerdings f?hrten wir irgendwann die Regel der ?hnlichen Fertigkeiten ein, da bei Rolemaster streng genommen (im Gegensatz zu MERS) die Entwicklung einer Waffe nur f?r diese z?hlt (Z.B. Wenn einer Langschwert trainiert hat dies keine Auswirkungen wenn er ein Kurzschwert benutz obwohl beides Klingenwaffen sind.) Daher hatten wir gem?? der Regel f?r ?hnliche Ferzigkeiten gesagt das man dann das Kurzschwert Z.B. mit Langschert-fertigkeitswert durch 2 abgerundet als einstiegswert gleich kann, ?da die Waffen ?hnlich sind. Selbiges haben wir dann auch f?r die linke Hand eingef?hrt. So hat bei uns ein Krieger der Stufe 20 folgende Werte: z.b. Langschwert Wert 40 (nach der optionalen 5/4/3/2/1 Verteilung) Bonus 140 plus Beruf 60 plus eigenschaftsbonus (nehmen wir mal Wert 90) 10 plus Spezialbonuss +20 (+1 bei Erh?hung Von 2 Werten pro Stufe (optional aus dem englischen ARMS LAW) macht insgesamt 230 OB. Mit der linken h?tte er Wert 20 also Wert 90 plus 60 durch Beruf plus Eigenschaft 10 Spezialbonuss entf?llt minus 20 macht 140 OB. das sind runde 40 prozent weniger also ungef?hr wie bei euch. Des weiteren darf der Wert mit der linken hand nie h?her sein als mit der Rechten (einzige Ausnahme Verlust einer Hand, was bei RM keinesfalls unrealistisch ist) :roll:

  • *smile* :twisted: also ich will hier auch was loswerden nun bin ich schon ritter *gg* ich w?rde einfach den Charakteren die mit der falschen Hand k?mpfen den OB des Two Weapon Combo zugestehen. dies spiegelt auch ganz gut wieder wie schwer es ist mit der falschen hand zu k?mpfen wenn man es nicht trainiert, da k?mpfende Charaktere eher damit aufwachsen als die die ihr ?berleben durch andere Dinge gew?hrleisten. Fighter lernen diesen skill einfacher als Nichtk?mpfer. TWC wird eh von waffe zu waffe seperat entwickelt, da es ein unterschied ist ob nun mit schwert schwert oder dolch dolch gek?mpft wird!

  • &quot;Amnarantur&quot; wrote:

    "Wenn ein Kampfteilnehmer Fertigkeit in einer Waffe entwickelt, mu? er diese Fertigkeit mit seiner dominanten Hand trainieren (normalerweise die rechte Hand), und Fertigkeit in seiner nicht-dominanten Hand mu? separat erlernt werden. Eine Waffe in der nicht-dominanten Hand bekommt automatisch einen Malus von -20 auf den OB (auch wenn Fertigkeit darauf entwickelt wird). Wenn die Fertigkeit in der nicht-dominanten Hand nicht erlernt wurde, hat der Charakter die Fertigkeit nicht. Er greift dann mit ihr in der nicht-dominanten Hand wie mit einer ungelernten Waffe an."


    Nochmal eine Frage zu Zweiwaffenkampf! Ist immer noch recht t?ckisc von den Regeln her, also ich probier's mal mit einem Beispiel:


    Ein K?mpfer hat 5 R?nge in Zweih?ndiger Kampf
    In Schwert rechts 6 R?nge und 5 R?nge in Schwert links
    4 R?nge in einh?ndige Klingenwaffen


    So nun zur ersten Frage:
    Wie hoch darf der Rang in ZK sein. Er darf nicht kleiner sein als der der beiden zu verwendenden H?nde. Ist das obige Beispiel ?berhaupt legitim wegen der 4 R?nge in der Hauptkategorie?


    Nun zur zweiten Frage:
    Die Gesamtzahlen f?r das Schwert rechts ist 85
    Die Gesamtzahl f?r das Schwert links 60 (20 weniger wegen off-hand)
    Der Zw. Kampf Wert liegt bei 70


    Wie hoch ist der OB in zw. Kampf? 70 oder nur 60? Oder vielleicht mit der linken Hand 70 (h?chstwert bei ZK) und mit der linken 60, kommt der off-Hand malus ?berhaupt zur Anrechnung nach dem obigen Zitat w?rde ich sagen ja.
    Irgendwie bin ich verwirrt, da ja nur der Rang nicht h?her sein darf, aber macht das Sinn???


    Ich hoffe ihr k?nnt Licht ins dunkel bringen und w?re toll wenn das Team sich melden w?rde.

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.

  • Bin zwar nicht das Team aber ich habe die Regel immer Wie Folg verstanden:


    Ich entwickele: 2x Waffen (kann auch 2mal dieselbe sein, was sich anbietet)
    Ich entwickele Jede Waffenkombination als Skill:


    D.h. Ich will mit Kurzschwert und Dolch in alle Kombinationen K?mpfen k?nnen. Also entwickle Ich Kurzschwert und Dolch jeweils als Waffenskill, Dazu die WaffenGruppe Einh?ndige Klingenwaffen:
    Einh?ndige Klingenwaffen auf 10 GesamtBonus: 62
    Kurzschwert Rang 9, Gesamtbonus 89
    Dolch Rang 6, GesamtBonus 80


    Dann muss ich die Skillgruppe Kampf Man?ver entwickel und jede WaffenKombination als Skill:
    Skillgruppe rang 6: GesamtBonus 44
    Kurzschwert / Dolch rang 6: GesamtBonus 76
    Kurzschwert / Kurzschwert rang 6: GesamtBonus 76
    Dolch / Dolch rang 6: GesamtBonus 76
    Dolch / Kurzschwert rang 6: GesamtBonus 76


    Wobei der Maximale Rang pro 2Waffen Kampfskill durch das Minimum Beider Waffen begrenzt ist (6 = min (9,6))


    Zus?tzlich habe ich eingef?hrt das der OB in diesem Skill Maximal dem OB der Waffen Entsprechen darf (passiert eigentlich nur falls die Spieler Per hintergrundoption die Skills/Skillgruppen verbessern)


    Der Ob in unsere Beispiel w?re dann 76 / 56.
    Wichtig ist das die Kombination Erlernt werden muss, da es etwas anderes ist mit 2 doolchen oder mit Dolch + KS zu K?mpfen...