Ambush Spezial

Hallo!

Meiner Meinung nach l??t sich die Frage mit einem der grundlegenden Rolemaster-Prinzipien beantworten: "Wenn Regeln dem gesunden Menschenverstand widersprechen, gilt der gesunde Menschenverstand. Das letzte Wort hat der SL."

Ich w?rde als SL ganz klar entscheiden, da? (sofern die Lugr?ki nicht wegen Unachtsamkeiten geweckt werden) die Charaktere ohne zu W?rfeln sie t?ten k?nnen, mittels Durchschneiden der Kehle beispielsweise. Dumm f?r die Lugr?ki, aber sie h?tten ja Wachen aufstellen k?nnen.

Gru?,
Amnarantur

Hi,

solche F?lle gibt es doch immer wieder, warum w?rfeln wenn der Verstand sagt das klappt. Ich gebe Amnarantur da vollkommen recht. Jedoch sehe ich das Problem eher darin, das alle gleichzeitig zustechen, sagen wir mal es sind viele Lugroki und viele Charaktere.

Ich w?rde nur Probleme damit haben, wenn es mehr schlafende Lugroki als Charaktere sind den auch eine durchgeschnittene Luftr?hre kann enorme Ger?usche verusachen. Dann w?rde ich das nur mit Silent Kill zulassen.

tot ist nun mal tot. Auch wenn der Spielleiter anderer Meinung ist. Da hat der SL wohl nen fehler gemacht! Nutzt das ruhig aus! macht sie alle platt! Orksgeschw?r elendiges *gg*

Stellt euch mal die Situation vor:

Da leigt ein Ork und d?st im Tiefschlaf wegen seinem Suff vom Vortag.
Ich stell mich mit einem perfektem Stalking unbemerkt neben ihn.
Ziehe meine Waffe (Klingenwaffe) und lege sie unbemerkt an seinen Hals.
Jetzt kommt der Todesschnitt!
DOCH siehe da ein Patzer beim Wurf. Naja kann pasieren. Hoffen wir das es nicht schlimmer wird. und dann folgt der 100 er. Na toll! Da bringt man sich doch selber um anstatt den Gegner im Tiefschlaf zu meucheln.

Das ist Rolemaster, aber das ist doch nicht notwendig. Ein ge?bter Held sollte es ohne Wurf bew?ltigen denke ich.

Hi,

das Kampfsystem und insbesondere das System der kritischen Treffer ist bewu?t so ausgelegt, da? selbst beim schwerwiegensten Treffer nicht automatisch der Gegner get?tet wird. Dies w?rde n?mlich leider auch zu einer sehr hohen Charaktersterblichkeit f?hren - und dauernd neue Charaktere ausw?rfeln ist auch nicht das was man will.

Dies spiegelt sich - wenn man sich strikt nach den Regeln richtet - auch bei der o.a. Szene mit dem schlafenden Orks wieder, dem die Kehle durchgeschnitten werden soll. Es wird ein Angriffswurf durchgef?hrt und danach h?chstwahrscheinlich ein kritischer gew?rfelt. Der kann dann t?dlich sein oder auch nur eine mehr oder minder leichte Verletzung zuf?gen. Wenn der PC derjenige ist, der gerade im Schlaf ermordet werden will, so ist man pl?tzlich dankbar f?r diese Regeln, beim gegnerischen Ork ?rgert man sich ?ber die "bl?den" Regeln...

Als Spielleiter sollte man sicherlich etwas Fingerspitzengef?hl beweisen und einem Charakter auch einmal zugestehen, da? der Gegner auch ohne W?rfeln ins Jenseits bef?rdert werden kann. Allerdings w?rde ich davon abraten ebenso zu behandeln, wenn die PCs die Opfer sind. Hier w?rde ich immer - auch wenn dies nicht wirklich realistisch ist - streng nach den Regeln vorgehen, was den Charakteren in einer geschilderten Situation wie der oben genannten oft das Leben retten wird.

Just my 2 cents

Da gebe ich dir Recht.
Mein Charakter hat z.B. Sleep Awarness, um in solchen Situationen besser zu reagieren.

Alternativ kann man in so einer situation (wenn man n?her an den regeln bleiben m?chte) Die Variante der zus?tzlichen Kritischen f?r Angriffe jenseits der 150 Anwenden (wurde schon an anderer stelle diskutiert).
Mit dem ergebniss das wahrscheinlich jeder char e+e+x krits w?rfeln darf.
dadurch sollte die Chance relativ hoch sein das alle Gegner zumindest schwer verwundet sind.
Das es passieren kann das einer der treffer "nur" eine schwerste Verwundung und kein sofort t?dlicher Treffer ist, w?rde ich auch als durchaus realistisch empfinden.

Durch den Hinterh?ltigen angriff auf die in dem Moment quasi Wehrlosen Orks erh?lt man ja schonmal einen ~ +70 bis +90 Bonus auf seinen OB, zus?tzlich hat der Orc keinerlei Parade, Reaktionsbonus, Schild ect. das einzige was Helfen k?nnte w?re wenn er in R?stung schl?ft also ist es zimlich unwarscheinlich (egal was man W?felt) das man keinen schweren kirtischen Treffer erziehlt.

Nat?rlich ist das eine extrem angespannte Situation f?r die meuchelnde Gruppe also sehe ich einen Patzer nicht als so extrem unwarscheinlich, grade wenn alle versuchen gleichzeitigt - und das ohne sich laut darauf einzuz?hlen, zuzuschlagen.

Hier sind Charaktere die Auflauern / Hinterhalt (neue ?bersetzung) nat?rlich deutlich im Vorteil wenn sie schlechte kritische W?rfeln - aber das ist ja genau die F?higkeit halt kaltbl?tig den Dolch an die Kehle zu setzen und zuzustechen ohne das das Opfer vorher aufwacht. (was bei einem Wesen mit gutem Geruchssinn durchaus passieren k?nnte wenn man zu nah dran ist)
Also in meinen Augen ist es f?r jemanden der darin nicht ge?bt ist das T?ten im Schlaf zwar keine allzuschwere Sache aber dennoch etwas das schiefgehen kann.

Die Patzerm?glichkeit mu? man immer ber?cksichtigen, daher w?rde ich diese Situation auch nicht ohne Angriffswurf durchgehen lassen (dazu w?re ich als Meister viel zu geh?ssig :twisted: ).

Neben den Wehrlos-Boni k?nnte man ja auch einiges wieder abziehen f?r den "gezielten" Treffer auf Kopf oder Kehle (vielleicht -30 bis -60; irgendwo gibt es doch eine volksbedingte Tabelle f?r direkte Angriffe auf K?rperteile). Der enstehende Schaden (und nat?rlich auch der Kriti) w?rde demnach auf dem gezielt getroffenen K?rperteil verursacht werden. Und wenn so ein Lugr?ki-Sch?del 'mal eben 40 TP kassiert, d?rfte er mit ziemlicher Sicherheit Matsch sein.

Monsterwesen <= Anzahl der Chars
vorausgesetzt.

ein schlafenes wesen zu t?ten sollte kein Prob sein.
automaischer erfolg.
das muss nicht gew?rfelt werden.

oder doch?
ein Spieler der Ambush ausgebildet hat und ein bisschen auf der assassinen schiene spielen will sollte man es auch nicht nehmen das mal auszuspielen. er lernt diesen skill auch f?r solche situatuionen.

hier kann man sich vielleicht vorstellen das ein meuchler mit einem langen spitzen dolch vielleicht genau weiss wo er vorsichtig nur einen kleinen, aber tiefen stich setzen muss, w?hrend der magier einfach mal kr?ftig auf den schl?del einschl?gt.

ich glaube ein f?higer assassine w?rde einfach ger?uschlos von einem zu anderen gehen und es beenden.
dannach w?rde er als gelernter meuchler immernoch auf eine party gehen k?nnen w?hrend sich der magier eine neue robe kaufen geht

man kann das dann auch so auslegen, indem am talentierte charaktere zumindest ?ber solche vorhandenen fertigkeiten heraushebt.
automatischer erfolg, aber w?hrend der meuchler mit einem feinen schnitt die sache erledigt sieht das bei den anderen weniger elegant aus.

krieger mit schwert ?ffnet die kehle und man h?rt ein ganz leises gurgeln. eine blutlache bildet sich zu seinen f?ssen. er steht darin, da er ihn noch festh?lt.
kriefer mit der battleaxe schl?gt kr?ftig zu und man h?rt den abgetrennten kopft ?ber den boden rollen. blut spritz auf deinen mantel.
usw - ich behalte mir den magier mit dem morgenstern vor

wenn alles so einfach ist, dann lernen charakter nachher solche skills auch nicht mehr.

ggf. w?hre es sinnvoll gewesen das der meuchler (dann im rampenlicht f?r den abschnitt der geschichte) alle nacheinander t?tet und die anderen wache halten, wenn man etwas schief l?uft.

IBON

Also ich w?rde sowas so handhaben:

Man hat einen Raum mit einigen schlafenden B?sewichten. Der Meuchler sucht sich das erste Opfer aus, macht einen Schleichenwurf, wenn der klappt hat er sich dem Opfer so gen?hert, dass er seinen Dolch ansetzen kann, wenn nicht, ist er trotzdem da, aber alle schlafenden werden einen (modifizierten) Wahrnehmungswurf bekommen. Angenommen der Meuchler steht nun beim Opfer, Dolch in der Hand, und alle schlafen noch, dann kann er das Opfer t?ten, ganz ohne Wurf f?r das Ergebnis (aber nur, wenn er eine passende Waffe hat, mit einem Kampfstab s?he das schon wieder anders aus). M?chte er vermeiden, dass die anderen Schl?fer noch einmal Wahrnehmen k?nnen, sollte dazu noch eine "Lautlos t?ten"-Probe gelingen. Das ganze wiederholt man dann f?r den Rest der Opfer bzw. kann man ja leicht f?r eine ganze Gruppe an SCs hochrechnen.
Dann passieren keine Peinlichkeiten, dass der Meuchler sich selbst versehentlich den Dolch in den Magen rammt oder dem Schlafenden den linken, gro?en Zeh abschneidet anstatt die Kehle zu erwischen, andererseits besteht durchaus die M?glichkeit, dass irgendeiner der Schlafenden "zu fr?h" mitbekommt, was um ihn herum vorgeht.

edit: Die oben geforderte Patzerm?glichkeit besteht ja immernoch, aber die Waffenpatzer finde ich hier absolut unpassend.

Ich glaube der "gesunde Menschenverstand" ist hier v?llig auseichend.
Klar k?nnte man sagen, wenn die Charaktere das n?chste mal n?chtigen ohne Wachen aufzustellen (in einem Schlafraum vielleicht...) das sie dann eben auch einfach gemeuchelt wurden.
Aber, die Frage stellt sich doch ist das sinnvoll als SL so zu agieren? Letztendlich sind bei mir die Charaktere die "Helden" und solllen Spa? an einem Abend haben.
Wenn ein schlafendere NSC oder Monster, nach erfolgreicher Schleichen Probe sich so positionieren konnte, das nur noch der t?tdliche Schnitt fehlt, um den Gegner auszuschalten, dann ist das so.
Ich gehe von dem Grundgedanken aus, das die Charaktere eben die "Hauptrollen" in dem "Film" sind und lasse sie in einer solchen Situation nicht noch w?rfeln.
Sollten die Helden jedoch, wie in obigem Beispiel, alle in einem Schlafsaal schlafen und keiner Wache halten, dann w?rde ich ihnen dennoch einige Wahrnehmungsproben zu gestehen um die "m?rder" die sich anschleichen zu bemerken und ihnen eine "Chance" geben aufzuwachen bevor es zu sp?t ist. Vielleicht m?sste der Gegner auch einen Angriffswurf durchf?hren, mit erh?htem Bonus auf den Krit. Treffer aber das ist Situationsabh?nig.
Wenn die Spieler vorher im Abenteuer schon gewarnt wurden, das sich in dem besagten Schlafraum schon oftmlas Halunken und M?rder herum getrieben haben, und bei Ankunft der Helden gerade die letzte Abenteuerergruppe in S?cken abtransportiert wird, dann w?rde ich nat?rlich ein Fehlverhalten der Gruppe (keine Wachen in der Nacht aufzustellen) gnadenlos ausspielen und wir k?nnten neue Charaktere ausw?rfeln.

Wie dem auch sei, ich glaube man sollte nicht vergessen das wir zwar Rolemaster spielen aber nicht Rulemaster, wie viele sagen. Rollenspiel und Spielspa?, kombiniert mit dem"gesunden Menschenverstand" und einem genialen Werkzeugkasten an Regeln sind doch absolut die perfekte Mischung!

Schlafende umzubringen erfordert bei uns keinen speziellen Wurf, sondern klappt automatisch (der Schlafende hat vorher natürlich bereits seinen stark negativ modifizierten Wahrnehmungswurf nicht geschafft).

Wenn ein schlafender Spieler umgebracht werden soll, lass ich allerdings einen Wurf machen, fairnesshalber. Wenn der Spieler allerdings ohnehin keine Möglichkeit auf Rettung (querschnittgelähm, Koma etc..), mach ich auch keinen Wurf (es sei denn in einer Runde könnte ein anderer des Teams zur Rettung da sein...dann natürlich wieder...).

Das fände ich dann doch zu einfach. Auch einen Schlafenden tötet man nicht, indem man irgendwo draufhaut und eine tödliche Stelle präzise zu treffen, ist auch bei einem Schlafenden mitunter nicht so einfach. Man bedenke: Selbst einem Gefangenen den Kopf abzuschlagen muss erlernt werden. Der Beruf des Henkers wurde für den britischen Tower richtig gelernt, da der Kopf wirklich nur dann rollt, wenn man mit der richtigen Technik zuschlägt.
Und den Vorteil, den man hat weil man auf einen Schlafenden haut, hat man ja ohnehin, mit Bonus-OB und allem...

Ich stimme das Rubycon zu. Ich persönlich wüsste nicht, dass wenn ich einen Schlafenden vor mir hätte, ich tatsächlich die Hauptschlagader am Hals treffe. Wie hoch sind denn die anatomischen Kenntnisse der Charaktere? Was wenn sie einfach nur die Luftröhre durchschneiden? Das währe kein sofort tödlicher Schnitt.

Mein Vorschlag. Der Charakter trifft mit seiner Waffe den höchstmöglichen Schaden gegen einen ungerüsteten Gegner (RK 1). Also wenn er beispielsweise einen Dolch hält, trifft er ohn würfeln zu müssen 18D. Der kritische Treffer wird normal ausgewürfelt, aber das Ergebnis im übertragenen Sinne genutzt. Also angenommen er würfelt eine 34, währe das Ergebnis eigentlich: "Du verwundest den Gegner an der Hüfte. Ausrüstung aufgrund seiner rechten Seite wird abgerissen. 1 Runde benommen und blutet jede Runde -2 TP"
Wir wissen aber, dass der Charakter den Dolch an die Kehle gesetzt hat. Der SL wandelt den Text um in "Du schneidest die Kehle auf und Blut quellt hervor. Der Gegner erwacht gurgelnd und ist in der ersten Runde benommen und blutet durch den nicht all zu tiefen Schnitt 2 TP pro Runde. Du hättest bei deinem Schnitt mehr Druck ausüben müssen und etwas weiter rechts ansetzen sollen."

Evtl. könnte der kritische Trefferwurf wenn vorhanden mit Fertigkeitswerte für anatomische Kenntnisse (erste Hilfe oder so), oder natürlich Hinterhalt modifiziert werden.

Wie währe das?

Um Himmels Willen, jeder soll natürlich das ganze so regeln wie er es als vernünftig empfindet!

@ Rubycon/Nimbul

Hmm, man sollte aber schon unterscheiden zwischen Mittelalter und der heutigen Zeit, denke das wir heute erheblich zivilisierter sind und auch die Hemmschwelle allgemein höher ist. Wenn man sich das Mittelalter anschaut, oder sogar in besonders grausame Perioden der Zeitgeschichte geht (30jähriger Krieg), nehm ich mal an das die Leute tagtäglich mit dem Tod zu tun hatten und insbesondere Söldner/Abenteuer sehr gut in dem Wissen waren wie man jemanden um die Ecke bringt - Will sagen: Ich gestehe den Leuten in meinen Szenarios diese Fahigkeit zu.

Nun ja, wenn es in die Story passt, der Char noch unerfahren ist, passt es sicherlich mit dem Wurf. Aber spätestens ab Lvl. 7/8 (ab da zähle ich einen Char - Egal ob Spieler oder NSC als Veteran) mag ich es nicht mehr, diese eher "einfachen" Dinge auch über die Regeln zu handhaben.

Ausserdem mag ich es nicht, wenn der eisenharte Lvl.22 Assassine den Auftrag verpatzt, weil er es nicht gebacken bekommt einen Schlafenden umzubringen....das finde ich dann bei aller Liebe zum System dem Spiel eher abträglich!

Das mit dem Henker mag sein, aber wie ich oben beschrieb, denke ich das ein Char ab Lvl. 7 den Job gut machen kann (den des Henkers)...

Klar kann das jeder handhaben, wie er möchte, das war kein Versuch, Deine Regel zu verbieten. Aber dieser Thread ist nun mal dafür da, die Für's und Wider's einzelner Ideen zu diskutieren, oder?

Und zu Deinem Einwand: Heutige Eliteeinheiten der diversen Armeen trainieren Todesstöße. Und trotzdem versuchen sie, dieser Situation wann immer möglich aus dem Weg zu gehen. Nicht etwa aus ethischen oder moralischen Gründen, immerhin sind das Militärs, sondern weil das Risiko, dass etwas schief geht, relativ hoch ist. Das sollte dann auch ein Grad 22 Assassine wissen und andere Wege wählen...

Man sollte auch bedenken das der schlafende eventuell in einer ungünstigen Postion liegt, sich im Schlafen bewegt oder allgemein eine etwas unruhigeren Schlaf hat - vor allem wenn er sich nicht vollkommen sicher fühlt - vieleicht auf freiem Feld schläft oder in einem Kampfgebiet oder der nähe eines solchen...

Von daher würde ich hier nie auf den Wurf auf lautloses Töten verzichten, natürlich mit keiner hohen Schwirigkeit, eventuell noch durch die schleichfertigkeit des Charakters beeinflusst...
Der Schlafende hat sowieso recht wenig Chancen und muss eine Menge glück haben um überhaupt zu überleben aber er kann halt vieleicht noch um Hilfe rufen oder gibt seltsame geräusche von sich weil die Luftröhre so diletantisch durchtrennt wurde...

Da an sich alle Aspekte schon angesprochen sind nur noch einige Nuancen:

• Gesunder Menschenverstand steht über allen Regeln
• Persönlich lasse ich solche Diskussionen in-time als SL nicht zu. Gerne nach dem Spiel, nicht im Spiel
• Wenn es doch zur Diskussion kommt, ist immer der Hinweis günstig das die jetzt entschiedene Regel auch genauso konsequent gegen die Spieler angewandt wird (da wir mit Fate Points spielen ist so etwas erstmal kein Story-Killer)
• wir spielen mit 7 Spielern, alle zwischen Lv 6 und 15. Von diesen 7 wären nur 2 von der Charakterseite zu einer klassischen "ich schneid ihm die Halsschlagader durch" fähig. Diese 2 haben logischerweise auch Ambush gelernt. Beide würde ich würfeln lassen, und falls kein Patzer, einen automatischen Erfolg zugestehten. (übrigens, einer der beiden, ein Dieb, nutz Ambush nur noch um niemanden mehr zu meucheln!)
• zur Situation "ich steh über ihm und schlag drauf" bleibt zu bedenken das in dieser Szene die klassische RM Runde durchbrochen werden muß. Im Normalfall geht man bei der Kampfrunde von 10 sec davon aus, das wegen dem ganzen hin- und her gehopse nur eine Möglichkeit für einen wirklichen Treffer vorliegt. Anders hier: ich prügel auf einen Schlafenden ein. Wie lang braucht ein Schlag? Ein oder zwei sec denke ich. Also kann man dem nicht ambush fähigen Krieger durchaus zwei bis drei Attacken gegen wehrlos zugestehen mit einem gewissen Bonus (bei der Bonus berechnung aber bitte auch mitbedenken das es in der Szene Nacht ist - ein Bonus von +90 würde ich für unrealistisch halten). Das in Kombination mit Breaking 150 und Breaking 150 auch nicht mit zwei Critical E sondern in der Variante E +25 macht den Schlafenden sehr wahrscheinlich platt und lässt dem PC sogar noch die Möglichkeit zum nächsten zueilen
• die Szene als solches finde ich super. Ich würde aber bei meinen Spielern schon eine Schleich-Probe verlangen. Den ohne Nachtsicht durch ein Lugo-Lager zu schleichen, wo alles mögliche rumliegt, isgt nicht ganz trivial. Und es gibt immer den einen Lugo, der vom SAufen schlecht schläft, oder grad beim Pissen ist, oder Kotzen muß, oder oder. Ändert an der Szene so gut wie gar nichts, aber man kann sich solche Elemente in der Situation überlegen

Abschließend wäre ich mir bei meinen Spielern sicher, das sie eine halbe Stunde diskutieren würden, dann den Plan wie oben beschrieben fassen, im Anschluß losschleichen, bevor alle in Position wären würde der Krieger mit SD -15 der Lugos haßt schon auf den ersten einschlagen, der Rogue herumeilen und Kehlen durchschneiden, ein, zwei Charaktere die schon in Position sind sich ungeübt in Subduing üben (und in der Nachdiskussion fest darauf bestehen das der schalfende Lugo doch so friedlich aussah) der Magier sollte ein Lugo vom Pissen zurückkommen einen Fireball loslassen (sicher ist sicher) und selbst die die nach Plan arbeiten wollten mal wieder feststellen das sie ein Signal zum parallelen Start der Meuchelaktion vergessen haben auszumachen!