Beschuss in den Nahkampf


  • was haltet ihr davon dass man, egal wie hoch letztendlich die Wahrscheinlichkeit den Freund zu treffen in einer gewählten Situation ist, davon den Skillrank einer Kampfsprache (das Minimum was beide gemeinsam beherrschen) abzieht? Ggf könnte man auch andere Skills wie z.B. Tactics anrechnen (nicht ganz passend)

    Würde ich nur bei Charakteren mit militärischer Ausbildung erlauben.


    Ansonsten eine gute Idee.
    Wenn man ein Zeichen ausgemacht hat kann der Nahkämpfer eine vorher abgesprochene und trainierte Ausweichbewegung machen um die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden zu minimieren.
    Eventuell würde man den gegnerischen Nahkämpfer damit sogar überraschen weil er ein vorhendenes Schild eher gegen den Nahkämpfer richtet und daher einen Schildbonus etwas reduzieren.
    Allerdings würde das ein gewisses Risiko für den Nahkämpfer bedeuten seine eigene Verteidigung zu vernachlässigen (er muß sich wie besprochen bewegen, unabhängig davon ob es gerade sinnvoll ist) und der OB müßte auch sinken.

  • Um zu dem Ursprung meiner Frage zurückzukommen, das mag sehr wohl sein, daß man nicht jeder Situation gerecht wird. Aber Charaktere, die ständig in Nahkämpfe feuern gehen mir auf die Nerven, da diese keinerlei Gefahr in Kauf nehmen und deswegen finde ich es schlecht es diesen Charakteren so einfach zu machen. Im übrigen macht das den Nicht-Schützen Spielern keinen Spaß, wenn die die Krits einstecken und der tolle Bogenschütze in zweiter Reihe glänzt. Und das ist meiner Meinung nach der Hauptpunkt, denn es sollen die Spieler ihren Spaß haben und nicht alles muß 100% realistisch sein.


    Trotzdem sehe ich den Nahkampf nicht als ständiges belauern und ich denke auch nicht, daß man Kampfsportarten wie sie in der heutigen oder fernöstlichen Tradition generell als Vergleich hergenommen werden können. Auch die immer gern zitierten LRPG Gefechte sind doch eher eingeschränkt zu berücksichtigen. In einem wilden Gemetzel wo die Kämpfer teilweise um sich treten und auf sich einstechen, teilweise übereinanderfallen, kurzum um das nackte Überleben kämpfen geschehen viele Dinge, die unkalkulierbar sind. Aber ich denke wie so viele Dinge ist das mit Sicherheit nur an einem Live Versuch zu überprüfen.


    Mir gefällt die Vorstellung wie König Edward sie in Braveheart beschrieben hat doch wesentlich besser "Aber wir treffen die Anderen auch, wir haben Reserven die nicht!" :)

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.

  • Hmm, ist zwar alt,aber interessant!

    Aber Charaktere, die ständig in Nahkämpfe feuern gehen mir auf die Nerven, da diese keinerlei Gefahr in Kauf nehmen und deswegen finde ich es schlecht es diesen Charakteren so einfach zu machen.

    Haben die Gegner der Gruppe keine Fernkämpfer? Wenn doch, so sind die Fernkämpfer der Gruppe doch üblicherweise das erste Ziel der Gegner, ebenso wie Zauberer (die man als solche erkennen kann).


    Generell kann das aber kein Argument sein! Als Magier gehen mir die Krieger auch auf die Nerven, die ich nicht bezaubern kann^^ Wenn ich einen Bogenschützen spiele mag ich auch nicht, dass jeder Hans und Franz IMMER nen Schild in der Hand hat.... ;(


    Ich teile Deine Meinung darum nicht. Es mag zwar ganz nett sein, für die Nahkämpfer, wenn die Schützen noch mehr beschnitten werden, aber sachdienlich finde ich das nicht, denn es ist für mein Empfinden ohnehin sehr schwierig einen Fernkämpfer zu spielen und der Schütze läuft ja meist auch noch Gefahr, vom Nahkämpfer bei einem Mißerfolg (also dem nicht-Ausschalten-können des Nahkämpfers - Was ja durch Schild/Rüstung/Deckung/Magie nicht so einfach ist), anschließend stumpf erschlagen zu werden....


    Schußwaffen haben sich ja auch eben deshalb durchgesetzt, weil sie einen nicht unerheblichen Vorteil gegenüber Nahkampfwaffen bedeuten.


    Trotzdem ist es natürlich richtig: Wenn man in einem Schlachtgedränge auf einen bestimmten Gegner schiessen will, der sich zum Beispiel in einem Nahkämpf mit den Kämpen der Gruppe befindet, dann muss es schwieriger sein, als unter Idealbedingungen einen guten Schuß abgeben zu wollen!


    Wir handhaben das schon seit Jahren folgendermaßen: In Abhängigkeit von der Situation (Anzahl der Gegner, Entfernung u. Position, Größe des Schützen, Größe des Ziels etc...) erhält der Schütze einen Abzug auf die Fernkampfattacke - Meist variiert die zwischen -5 bis - 70. Entweder führt der Schütze nun solch eine verminderte Attacke aus um den Gegner zu treffen (wir stellen uns das so vor, dass er seinen Angriff präziser timen muss und darum halt nen Abzug bekommt) - oder er geht das Risiko ein, unter Umständen die eigenen Leute zu treffen (da hat sich bei uns eingebürgert, einen Wahrscheinlichkeitswurf zu machen, mit dem Malus den man bekommen würde als Prozentchance - D.h. -5 entspricht 5% Wahrscheinlichkeit den eigenen Mann(oder einen anderen) zu treffen, -20 einer 20% Wahrscheinlichkeit usw....)


    --> Ein ungeübter Schütze (od. Werfer) mag unter Umständen darum dann auch darauf verzichten zu schiessen, dass kann natürlich auch dabei herauskommen!


    Unsere Hausregel hat den Vorteil, dass zum einen berücksichtigt wird, dass es eben ein Nachteil ist, in/durch einen Pulk zu schiessen - Aber der Schütze hat trotzdem noch die Möglichkeit (wenn auch riskant) zu agieren! Vortstellbar wäre auch eine Kombination aus beidem: Der Schütze bekommt zum Beispiel -20 auf den Schuß/Wurf und entscheidet sich, mit -10 zu schiessen und nur 10% Wahrscheinlichkeit als Risiko einzugehen (wenn man das denn so haben will...).


  • Haben die Gegner der Gruppe keine Fernkämpfer? Wenn doch, so sind die Fernkämpfer der Gruppe doch üblicherweise das erste Ziel der Gegner, ebenso wie Zauberer (die man als solche erkennen kann).

    Das ist von Zauberern abgesehen eine sehr ineffiziente Taktik


    Quote

    er Schütze läuft ja meist auch noch Gefahr, vom Nahkämpfer bei einem Mißerfolg (also dem nicht-Ausschalten-können des Nahkämpfers - Was ja durch Schild/Rüstung/Deckung/Magie nicht so einfach ist), anschließend stumpf erschlagen zu werden....

    deshalb sollte die ja als Team agieren, indem der Nahkämpfer den Fernkämpfer deckt, der Fernkämpfer umgekehrt auch, z.b. indem er die Angreifer durch Beschuss schwächt, desorganisiert oder dem Nahkämpfer Deckungsfeuer gibt...



    Quote

    Schußwaffen haben sich ja auch eben deshalb durchgesetzt, weil sie einen nicht unerheblichen Vorteil gegenüber Nahkampfwaffen bedeuten.

    Das gilt für Feuerwaffen, so ungefähr wischen Napoleon, dem Patterson Revolver usw aber nicht bei Bogen und Armbrust.

  • Moinsen Navi,


    Noe, sehe ich nicht als inneffektiv an, erstmal die gegnerischen Fernkämpfer zu beharken, so das die nicht auf die eigenen Leute schiessen können (quasi als Unterstützungs/- Deckungsfeuer) -- Außerdem (bezüglich unserer Hausregel) kann es sein, dass es aufgrund heftigen Nahkampfs nicht möglich ist, auf die direkten Nahkampfgegner der eigenen Nahkämpfer zu schiessen, ohne Gefahr zu laufen, die eigenen Leute zu treffen - Warum also nicht auf die gegn. Fernkämpfer schiessen, bietet sich doch an, ist auf jeden Fall besser als nichts zu tun...


    Nee, Schußwaffen (insbesondere Langbögen und Armbrüste) hatten militärgeschichtlich schon Einfluß auf den Kampf, insbesondere auf den Kampf in Rüstungen - Zitat Wiki: "....Die Schlacht von Azincourt gilt als eine der bedeutenden Schlachten der Militärgeschichte, weil wie zuvor bei der Schlacht von Crécy mit Langbögen bewaffnete Fußtruppen einen entscheidenden Anteil am Ausgang der Schlacht hatten. Der Angriff der schweren französischen Reiterei blieb nicht zuletzt wegen des massiven Einsatzes von Langbogenschützen ineffektiv; der Angriff der schwer gerüsteten französischen Adeligen wurde durch ihren Einsatz verlangsamt und beeinträchtigt..."


    Ist aber ja auch nicht unbedingt jetzt das Thema, ich wollte nicht auf eine Grundsatzdebatte zum Thema für und wider von Fernkampfwaffen im historischen Mittelalter raus, sondern die Regelung vorstellen, die wir bei uns hier für die beschrieben Situation anwenden.


    Wie findest Du denn wie wir das handhaben? Ist doch sauber und einfach gelöst OHNE dem Fernkämpfer das Gefühl zu geben er wäre der Depp...!

  • Moinsen Navi,


    Noe, sehe ich nicht als inneffektiv an, erstmal die gegnerischen Fernkämpfer zu beharken, so das die nicht auf die eigenen Leute schiessen können (quasi als Unterstützungs/- Deckungsfeuer)

    War in der Schlacht nicht so, solange sinnvolle andere Ziele vorhanden waren.


    Quote


    Ist aber ja auch nicht unbedingt jetzt das Thema,

    Warum nimmst du dann dieses unrecherchierte und falsche Beispiel.
    Crecy ging verloren weil die französischen Ritter unorganisiert als Mob die Engländer in idealer Stellung angriffen, die Schützen hatten einen Anteil an der Schlacht, durch ihre Disiplin, dadurch das ihr Beschuss den Gegner noch mehr desorganisierte als er so schon war(sofern das möglich ist)


    Quote

    Nee, Schußwaffen (insbesondere Langbögen und Armbrüste) hatten militärgeschichtlich schon Einfluß auf den Kampf, insbesondere auf den Kampf in Rüstungen -

    Ja, sie förderten den Kampf in Plattenrüstungen


    Quote

    Wie findest Du denn wie wir das handhaben?

    unter welchen Gesichtspunkten?

  • Bard, ein kleiner Tipp: Laß Dich nicht in unnütze Diskussionen über die geschichtliche Bedeutung von Schusswaffen ziehen. Bzgl. der Frage wie man bei Rolemaster das Schießen in den Nahkampf am besten regelt, bringt das hier ohnehin keinen weiter. Wenn navi das weiter erörtern will, dann kann er ja einen eigenen Thread aufmachen. Dadurch, daß Du Dich in Deinem Posting auf unsere irdische Geschichte beziehst, hast Du navi dazu gebracht mal wieder jedem zu erzählen zu müssen, daß er sich in dem Bereich angeblich am besten auskennt. Eine Diskussion über dieses Thema hier mit ihm zu führen ist leider ziemlich zwecklos, wie Du Dir an den anderen ähnlichen Diskussionen hier im Forum, an denen er beteiligt war, ansehen kannst.

  • Ich finde die Regelung bei Warhammer RSP ganz nett. Wenn da jemand in den Nahkampf schießt und sein Ziel verfehlt, greift man mit den gleichen Modifikationen den Nahkampfgegner des eigentlichen Ziels an. Trifft man diesen, bekommt er auch den vollen Schaden.


    Auf Rolemaster umgemünzt, müsste man nur noch bestimmen, was das Verfehlen eines Ziels bedeutet. Auf die Schnelle würd ich sagen, wenn man keinen Trefferpunktschaden verursacht.



    cu Drantos

  • Das berücksichtigt ja aber nicht, das man auch völlig vorbeischießen kann. Das hat mich auch bei Warhammer gestört. Ich würde das so regeln, dass die Wahrscheinlichkeit, jemand anderen zu treffen, umso höher ist, desto knapper man sein eigentliches Ziel verpasst hat.

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • @Ruby


    Wozu auch? Das völlige Vorbeischiessen regelt ja nach wie vor ja auch der Angriffswurf! Ich sehe da jetzt nicht die Notwendigkeit das nun unbedingt noch in den Wurf mit reinzunehmen - Und wenn kann man das ja immer noch:


    Schütze A hat die Wahrscheinlichkeit vermasselt, den Gegner zu treffen und der Schuß geht nun auf einen der zwei Krieger, die um den Gegner herum kämpfen (nun würde ich im Normalfall einen 50 : 50 Wurf machen lassen, um darüber rauszubekommen, wen es genau trifft) --> Wenn man da nun sagen würde:


    1) gleich oder unter 20% Wurf: Daneben!
    2) 20-60 Treffer Krieger A
    3) 60-100 Treffer Krieger B


    Hat man es doch auch!


    (wie schon erwähnt, wir machen das nicht so, weil ja Treffen oder nicht über den Angriffswurf geregelt wird!)


    Uns ging es hauptsächlich darum, eine schnelle Handhabung für diese Problematik zu finden, die eben nicht zu irgendwelchen weiteren Tabellen und wilden Würfelmannövern führt und so wie wir es handhaben, ist es für uns einigermaßen plausibel, fair (denn jeder Schütze/Werfer weiss ja von vornherein worauf er sich einlässt) und leicht anwendbar! Und man kommt nicht auf solch obskure Geschichten (wie weiter oben beschrieben ) mit Kriegssprachen etc... (gibt es im neuen Rolemaster keine -35 auf Wahrnehmung für "befindet sich im Kampf" ??).


    Einfach soll es sein! Naja, soll ja auch nur eine Anregung sein, aufbohren kann man das ja wie man es will...^^


    Jayden


    Freut mich das Du die Regelung gut findest! Dann hat sich mein Posting auf jeden Fall ja gelohnt!


    Ecthelion


    Jepp!

  • Das berücksichtigt ja aber nicht, das man auch völlig vorbeischießen kann. Das hat mich auch bei Warhammer gestört. Ich würde das so regeln, dass die Wahrscheinlichkeit, jemand anderen zu treffen, umso höher ist, desto knapper man sein eigentliches Ziel verpasst hat.

    Doch, wie Bard Rhys schon ausgeführt hat, muss der 2. Angriffswurf erstmal klappen. Verursacht der auch keinen Schaden, gehts halt völlig daneben. Ich mag so wenig Bürokratie wie möglich und die Regelung kann sich jeder merken und sie ist schnell auszuführen. Passt sehr gut für meine eher regelschwachen Spieler :)


    cu Drantos

  • Das führt dann aber dazu, das bessere Bogenschützen eine höhere Chance haben, einen Kameraden zu treffen. Ich würde eher denken, das bessere Bogenschützen auch das Risiko eines friendly Fires besser einschätzen können...

    Ignorance is not a crime, it's just a shame.


    Warren Sapp, former DT, Tampa Bay Buccaneers

  • @Ruby


    Bessere Bogenschützen haben nur die gleichen Chancen einen Kameraden zu treffen (keine höhere Chance) UND sind eher in der Lage einen Malus in kauf zu nehmen (können also die Situation besser abschätzen, wenn Du so willst), während ein ungeübter Schütze (55 OB z.B.) nur die Wahl hat, das Risiko in kauf zu nehmen, oder völlig ineffektiv (oder garnicht) zu schiessen/werfen -- > (will sagen: Natürlich ist der bessere Schütze im Vorteil, da er mit einem höheren OB das Geschehen eher im Griff hat, als der AZUBI-Fernkämpfer!).


    Wie kommst Du darauf, dass ein besserer Schütze eine höhere Chance auf "friendly fire" hat?


    Drantos


    Ist bei uns auch ähnlich, wir kennen zwar alle Regeln aus dem FF, aber haben wir einfach keine Lust mehr auf bis ins kleinste detaillierte und überreglementierte (und dadurch Stunden andauernde) Kämpfe - Darum haben wir uns nach jahrelangen Debatten und Diskussionen darauf geeinigt, dass wir möglichst viel vereinfachen...


    (UPDATE: So richtig simpel bekommen wir es natürlich immer noch nicht hin, größere Kämpfe/Schlachten haben wir noch nie unter 6 Stunden abgewickelt - Man kann sogar sagen 15 Runden Spielzeit sind bei uns meist immer 5-7 Stunden Realzeit - Wenn mehrere Gegner/NSC involviert sind).

  • @Ruby, nun hab ich es^^....ja ok, ist so wenn der Schütze unvernünftig gespielt wird....kommt aber so komischerweise nicht vor...ist ja auch saupeinlich, wenn man dem Kollegen ausversehen in den Rücken ballert...!


    Aber gut, sicher, diese Regelung erlaubt einem natürlich auch nen "evil" Bowmen zu spielen.... ;)


    Dafür ist die Wahrscheinlichkeit das hinterher jemand maulen würde, bei nem guten Bogenschützen geringer....

  • Entspricht es nicht sogar den originalen Regeln das bei einem Fehlschuss in den Nahkampf ein Angriff mit OB 0 gegen den anderen Kombattanten durchgeführt wird?


    So handhabe ich es zumindest und das funktioniert ganz gut, wenn der befreundetet Kämpfer das Ziel (teilweise) verdeckt sollte man hier Modifikationen für entsprechende harte Deckung benutzen.


    Der bessere Schütze hat eine geringere Chance sein eigentliches Ziel zu verfehlen also auch eine geringere Chance seinen Kameraden zu treffen.


    (Schlimm ist das nur bei den Magiern in der Gruppe, die haben zumeist keinen sooo gewaltig großen OB für ihren Feuerstrahlen da gehts schon öfters mal dem Krieger in den Rücken... )

  • Der DB des versehentlich Getroffenen ist meines Erachtens nach ohnehin nicht zu berücksichtigen da dieser ja eigentlich davon ausgeht nicht aufs Korn genommen worden zu sein - und ist entsprechend nicht darauf vorbereitet das er ausweichen muß. Außer nat. der Schütze warnt ihn vor. Dann könnte er sich ev. sogar so positionieren, den Gegner als Deckung/Schild zu benutzen. Macht nat. nur Sinn wenn der Gegner die Sprache nicht versteht....



    Also das mit dem Schild verstehe ich jetzt nicht so ganz.


    Warum sollte man sich mit dem Schild gegen den eigenen Bogenschützen wehren anstatt gegen den Gegner? Sorry, das macht für mich keinen Sinn!



    Ich würde einfach nach dem Verfehlen einen Angriff mit OB -50 würfeln lassen ohne Parade und evtl. Schild, Flanke und sonstigem schnickschnack. DB ist OK (RE*3 + magische DB-Boni).



    Flanke und Rücken gibts das überhaupt beim Fernkampf und Zaubern ??? Muss ich mal nachschlagen.