Berittener Kampf

Ecthelion wrote:

Lt. den aktuellen (englischen) RMSS/RMFRP-Regeln gibt es m.W. folgende Vorteile für berittene Kämpfer:
- Angriffsbonus für Sturmangriff.
- Möglichkeit bestimmte Waffen wie die Lanze effektiv einzusetzen.
- Schlachtrösser können zusätzlich zum Angriff des Reiter ebenfalls einen Angriff ausführen.
- Möglichkeit zusätzlich zu einem Angriff im Kampf die Bewegungsreichweite des Pferdes zu nutzen, um Entfernungen zu überbrücken.

Dem stehen allerdings recht hohe Kosten für die Fertigkeit Berittener Kampf gegenüber, denn wahrscheinlich will eine Charakter vom Pferd aus (nahezu) denselben OB zur Verfügung haben wie ohne Pferd. Dann aber muß Berittener Kampf ebenso intensiv wie die Hauptwaffe gesteigert werden. Gleiches gilt für Reiten. "Lohnen", im Sinne eines besonders effektiven/gefährlichen Charakters, wird sich dies wohl eher selten - aber cool ist es vielleicht schon einmal so einen berittenen Kämpfer zu spielen...

Genau das ist der Punkt. In der Regel, will an vom Pferd aus keinen geringeren OB haben, als zu Fuss. Dafür muss aber ein sehr hoher Preis gezahlt werden. In unserem Fall ist es jetzt allerdings auch noch so, dass wir nur 3 Spieler und einen Master haben. Somit muss der Charakter auch etwas mehr können, als nur vom Pferd zu kämpfen.

Berittener Kampf ist etwas das vor allem Krieger können, entsprechen kann sich der Krieger seine Jedermanns Fertigkeit auf berittenen Kampf legen und Zahlt fast garnichts dafür vom Pferd aus Kämpfen zu können (3DP pro Stufenaufstieg sollten in der Regel reichen)

Die Vorteile hat Ecthelion ja schon aufgezählt.
Wobei ich der Meinung bin allein für die Erhöhte Position schon einen OB bosu verteilen zu können.

Ecthelion wrote:

Dem stehen allerdings recht hohe Kosten für die Fertigkeit Berittener Kampf gegenüber, denn wahrscheinlich will eine Charakter vom Pferd aus (nahezu) denselben OB zur Verfügung haben wie ohne Pferd. Dann aber muß Berittener Kampf ebenso intensiv wie die Hauptwaffe gesteigert werden. Gleiches gilt für Reiten. "Lohnen", im Sinne eines besonders effektiven/gefährlichen Charakters, wird sich dies wohl eher selten - aber cool ist es vielleicht schon einmal so einen berittenen Kämpfer zu spielen...

aus ökonomischer sicht ist es noch schlechter als das tragen von rüstungen
es ist ein teurer spass, welchen man kaum einsetzen kann.
reiten, M.combat, lanze.
mein fighter hat dies gelernt, da ich ihn mir so vorstelle.
und wenn man es dann auch mal einsetzen kann, dann ist das schon ziemlich gut.
eine spezialisierung als panzerreiter sehe auch als beruf. das ist der grund warum gondor und arnor(ME) reiter aus von dem volk der roherrim als söldner anwirbt.
die können das und machen das gut.

die entscheidene sache ist auch gegen wen man kämpft.
vor allem, wenn man gegen benachteiligte kämpf hat man logischer weise den grössen vorteil.
mit einer lanze in einen ragger(langspeerträger, ME) wall zu reiten ist selbstmord (auch wenn man einige mitnehmen kann). gegen leute mit handwaffen und vielleicht auch ungünstiger rüstung sieht das ganze schon anders aus.
aus unserer sicht (vieler) ist das töten des reittiers das sinnvollste, da dann der reiter (häufig in schwerer rüstung) stürzt und sich damit ggf. selbst erledigt.
in den (bespielten) mittelaltersenarien sind pferde häufig wertvoll und wollen als kriegsbeute kassiert werden.
stichwort berittene infrantie.

eine weitere stärke ist die moral.
1000+kg 2,5 hoch, 1,5m breit möglicherweise gepanzert vorn schaut noch eine spitze heraus, die länger ist als mein speer und viel gewaltiger aussieht...... dazu kommt ES schnell auf mich zu.
selbst wenn ein speer das vieh tötet rutscht es noch über mich rüber
ICH würde mich dem NICHT in den weg stellen wollen.

Alex wrote:

Ich denke, dass man den berittenen Kämpfer fast schon als Beruf ansehen kann, da der Kampf am Boden und der zu Pferd leider sehr wenig miteinander zu tun haben. Am Boden kann man ausweichen, kurz vorstoßen und sich wieder in die eigenen reihen zurückziehen. Mit einem Pferd ist dieses kaum möglich. Dafür kann man aus einer erhöhten Position kämpfen, was aber auch gelernt sein will, da man dabei ja auch im Sattel bleiben will.

Man könnte überlegen, ob man als Hausregel, das Ausbildungspaket "Berittener Kämpfer" einführt, um dem Charakter schon mit Stufe 1 eine brauchbare Kampfmöglichkeit zu bieten.

beritten stößt man nicht kurz vor und wieder zurück. du stößt DURCH.
die knüppelbauern/orks werden einfach von 1000kg zur seite gedrängt. etwa so wie die bugwälle bei einem schiff.
notfalls, wenn es nicht mehr weitergeht, dann dreht man, der rückweg ist vermutlich noch frei, oder man erinnert sich an deinen "hinweg".
von der seite rein und schauen wie weit man kommt, unterwegs ein paar schwünge verteilen.
natürlich reitet man durch die ränder, nicht in die mitte. ein riesen vorteil ist immer die bewegung, die einen kaum etwas kostet, da das pferd läuft.

berittener kampf ist teuer, aber man bezahlt berittenen soldaten/söldner auch mehr, ähnlich vielleicht wie den 2handschwertkämpfern (doppelsölner).
IBON

Zu dem Massenvergleich - man sollte nicht vergessen das ein Pferd auch nur ein Tier und ein Wesen aus Fleich und Blut ist und kein Panzer, zum vergleich kann man sich ja einfach mal eine Hantel die 10% des eigenen Körpergewichts entspricht aus 1-2 m höhe auf die Brust fallen lassen - also mit einer sehr geringen Endgeschwindigkeit (Bitte nicht ausprobieren) im vergleich zu einem Sturmangriff also durch so viele Reihen Orks wird sich das Arme Tier den Weg kaum bahnen können ohne zu Stürzen - natürlich bildet sich da eine Schneise der Zerstörung aber für Pferd und Reiter ist es genauso verherrend.

Der Hauptaspekt der Reiterrei ist die Beweglichkeit, man kann Infanterie leicht einkreisen oder Flankieren und seine Truppen auch sehr viel schneller bewegen als wenn man nur Fußtruppen hat - und ein überraschender Flankenangriff ist immer gefährlich und verherrend für den Feind.

Es gibt auch annahmen das in den meisten Fällen die Ritter die meisten Kämpfe zu Fuß geführt haben - vor allem wenn die Geländebedingungen für entsprechende Angriffe nicht geeignet waren. Und dann den fliehenden Feinden per Pferd nachsetzten.

Die wirklich Entscheidende Rolle hat die Kavallerie vor allem im Rahmen der einführung von Schusswaffen erlangt - gegen Soldaten die lediglich mit Gewehren mit niedriger Schussfolge bewaffenet sind und außer dem Bajonett über keine Nahkampfwaffen verfügten waren entsprechende Kavallerieeinheiten stark überlegen - also spätestens nachdem Pikiniere vom Schlachtfeld verschwanden.

Die Hauptaufgabe der Reiterrei - sofern der Gegner auch über solche Verfügt - ist es sich um die Feindliche Reitterei zu "kümmern" - sie in ihrer Bewegung einzuschränken. Wenn der Gegner keine Reiterrei hat und das Gelände dafür geignet ist hat er natürlich einen gewaltigen nachteil da seine Truppen die Reiterrei ja nie einholen stellen können - dann können die Reiter zum einen die Hilfstruppen angreifen und strategisch wichtige Punkte besetzen. Und damit auch den Feind zwingen seine Truppen hier zum schutz einzusetzen - also entsprechend Starke Truppen an wichtigen Engstellen zurückzulassen und abzustellen - was die Schlagkraft seiner Einheiten natürlich sehr stark veringern würde.

Rubycon wrote:

Ich bin nun kein versierter Reiter, aber wenn das alles so wäre, wie Du sagst, Arodraan, warum hat sich denn dann überhaupt so etwas wie eine schwere Kavallerie gebildet?

Genau!! Die schwere Kavallerie war die absolute Elite des Mittelalters. Aber das lag gar nicht unbedingt daran das die ritter so stark waren weil sie vom Pferd mehr Vorteile hatten. Sondern vor allem weil sie 100-mal besser ausgebidet waren als ihre Gegner die meistens nur bauern waren. Als die Infanterie dann wirksame Methoden zur verteidigung gegen Berittene erfanden und auch besser ausgebildet und trainiert wurden wurdenauch die Ritter weniger wichtig.

Man sollte auch nicht die berühmten berittenen Bogenschützen vergessen, die im Mittelalter insbesondere von den Türken (janissaren), Ägyptern (Mameluken) und den Hunnen / Goldene Horde eingesetzt wurden. Berittene Bogenschützen waren der Hauptgrund für die Erfolge der Steppenvölker. Im kantabrischen Kreis konnten diese beispielsweise einen Gegner mit einem ständigen Beschuß eindecken, der demoralisierend wirkte. Besonders Infanterie und schwere Kavallerie konnte dagegen fast nichts machen, weil die berittenen Bogenschützen einfach aus der Reichweite von Nahkampfwaffen rausreiten konnten.

Gruß
Amnarantur

Sicherlich die interesanteste Variante da diese Truppen auch sehr gut Hit & Run - Angriffe durchführen konnten - aber auch sehr stark geländeabhängig da sie im Nahkampf natürlich stark unterlegen waren.

Wir handhaben es so das ein Fernkampfangriff vom Pferd aus ganz normal durchgeführt werden kann solange es still steht

Ich denke interesant wird das ganze wenn man wirklich mal eine Kampange mit vielen Charakteren eines Reitervolks spielt, z.B. eine Gruppe Söldner aus Rohan - da kann man ggF ja auch Bonus-Startränge auf Reiten und berittenen Kampf wählen oder es als Hobbys voraussetzen als SL.

Hm wäre glaube ich übertrieben / im Kampf wird ja eventuell auch das ein oder andere Reiten-Manöver notwendig das reicht glaube ich um das andere Reittier darzustellen.

Ich würde berittenen Kampf eher als allgemeine Fertigkeit seine Waffe auf einem sich schnell bewegenden Tier effektiv einzusetzen sehen als eine spezielle auf das bestimmte Tier bezogene Fertigkeit.

Rubycon wrote:

Sollte man eigentlich Berittener Kampf für jedes Reittier einzeln lernen? Oder für jede Waffe? In der Fertigkeitenbeschreibung im GRW steht zumindest nichts davon drin. Ich würde aber denken, ein einzelnes lernen für jedes Reittier (wie beim Reiten auch) macht Sinn. Oder???

Für jede Waffe sowieso nicht.

Für jedes Reittier würde ich auch nicht. Schließlich ist Berittener Kampf bereits gecapt durch den Reiten Skill selber, und der wird ja pro Reittier gelernt.

Der Versuch einer Erklärung: z.B. ein beduinischer Krieger, der Reiten (Kamel) und Reiten (Pferd) lernt, wird seinen Berittenen Kampf von beiden Tieren aus anwenden können. Die eigentliche Situation - vom Sattel aus, Waffe nutzen im Rythmus des Reitens u.ä. - ist in beiden Fällen ähnlich.

Flugreittiere würde ich allerdings extra zählen ("Beflogener Kampf"?)

edit: In den Regeln steht ja, daß man berittener Kampf nur soweit lernen kann wie man Ranks in Reiten hat. Hier würde ich dann den höchsten Reitenskill nehmen (unter der Vorraussetzung, daß der Reiter dieses Tier auch regelmäßig reitet).

Anders würde ich es nur zählen wenn das Tier grundsätzlich anders gesteuert wird als mit Zügeln und Füßen - wenn man z.B. von einem Auto aus kämpfen wollte wäre das in meinen Augen etwas anderes.

Es ist ja auch eher selten das jemand über eine Riesenauswahl verschiedenster Reit- und Flugtiere verfügt, meistens lernt man auf einem für sein Volk und seine Region typisches Tier und benutzt dies auch meistens.

Was mich an dem ganzen noch ein bisschen stört, ist das es keinen Ansturmbonus gibt.
Damit meine ich: wenn ein schwer gepanzerter Reiter mit vollem Galopp in ein Horde Bauern reitet müsste das noch einen zusätzlichen Krit. Stossschaden geben.

Wie ich auf der vorherigen Seite geschrieben hatte gibt es einen Bonus für einen Sturmangriff. Dieser wird nicht gegeben als zusätzlicher kritischer Treffer Stoßschaden, sondern als Bonus auf den OB.

...und da man damit ja leicht auf über 150 kommt, im Ergebniss, könnte man ja dann einfach die zusätzlich entstehnden Kritischen mit Hilfe der Stoßschaden Tabelle verarzten. Oder Unbalancing und ähnliches. Würde ja Sinn machen....

Ich habe nicht gerade den Eindruck daß man schnell auf 150 kommt!

Man muß erstmal zwischen 0 und 40% seiner Aktivität darauf verwenden, das Pferd unter Kontrolle zu halten.
Dieses Reitenmanöver (mit entsprechenden Abzügen, weil man ja so wenig Handlungs-% wie möglich darauf verwenden möchte) modifiziert dann den OB mit meiner Waffe und außerdem habe ich meist schon keine volle Handlung mehr, also weitere Abzüge.
Das ganze wird nun auch noch nach oben begrenzt durch die Fertigkeit Berittener Kampf.
Ein durchschnittlich gut ausgebauter Krieger der Stufe 5 dürfte jetzt noch eine Rest-OB von ca. 70 haben.
...und der Gegner hat bis jetzt noch nicht einmal pariert.

Und wozu das Ganze?
So toll ist die Lanzen-Angriffstabelle auch wieder nicht. Für andere typische Reiterwaffen (insb. Kriegshammer) gibt es gar keine eigene Tabelle. Häufig benutzte Reiterwaffen wie Schwerter oder Äxte schweigen sich darüber aus.

Höhere Position gibt einen kleinen Initiativevorteil. Wow.
Und sonst? Wo steht, ob/was für einen OB-Bonus man sonst noch bekommt?
Warum sollte irgend jemand für berittenen Kampf optieren, wenn er zu Fuß einen doppelt so hohen OB haben könnte?

Mir scheinen die Regeln im Grundregelwerk zu repressiv. Masse und Geschwindigkeit des Pferdes müßten einen riesigen OB-Bonus geben, tun sie aber soweit ich das überblicken kann nicht. Da hilft auch die Lanzen-Tabelle nicht. Und so ist die ganze Übung zweckfrei.

Früher gaben ausgebildete Schlachtrösser einen OB-Bonus. Unter RMFRP würde der durch die Kappungsgrenze der Fertigkeit "Berittener Kampf" aufgehoben. Oder umgekehrt, falls das Pferd einen Bonus auf diese Fertigkeit gibt, dann hat man nicht viel davon weil der echte OB auch stark leidet wenn man dabei reiten muß. Am sinnvollsten wären noch Tiere, die einen Bonus auf Reiten geben. Oder gleichzeitig sowohl auf den OB wie auch auf Berittener Kampf.