Erlernen von Zaubern

  • Hallo!


    Im Grundregelwerk Seite 39 steht unter dem Eintrag "Bekannte Sprüche":


    "Ihr Charakter erlernt einen neuen Spruch, indem er Fertigkeitsränge in der Spruchliste erwirbt..."


    Heißt das jeden Spruch einzeln? Oder in den angegebenen Bereichen wie 1.5, 6-10, 11-15 usw.

  • Hallo,


    ich hab da auch noch 2-3 Fragen zu diesem Thema:


    - Da man ja bis zu 3 Ränge pro Stufe lernen kann, kann mein Rang höher sein als meine Stufe (zb. in Stufe 1 schon 3 Ränge in einer Basisliste)?


    - Wenn ja, kann ich die Sprüche der 2ten und 3ten Stufe dann in Stufe 1 schon nutzen oder bekomm ich die erst automatisch dazu wenn ich aufsteige?


    - Zum Ausbildungspaket "Hobby Zauberer" gehören unter anderen 3 Ränge in einer offenen Liste, was mich zu dem oben genannten Problem bringt, sofern ich damit nicht je 1 Rang in 3 Listen lerne.

  • Hmmm..


    Auf Seite 56 Grundregelwerk steht das man die Sufe habe muss, um sie anwenden zu können....


    Warum sollte man also Zauber lernen, die man noch nicht einsetzen kann.... -> dann hat man sie ja auch eigentlich "nicht" gelernt.


    ?(

  • Man kann sie einsetzen hat aber noch nicht genügen Erfahrung um die Kräfte sicher zu kontrollieren. Spieltechnisch spiegelt sich das so wieder das das spruchmanöver umso schwieriger ist je höher der Spruch ist den du sprichst.


    Andersherum kann man sprüche die weit genug unter dem eigenen liegen unter bestimmten Umständen (keine negativen modifikatoren) ohne Manöver zaubern (nur noch Zauberfehler bei 1 oder 2)


    ElorOnceDark
    Sicher das auf seite 56 Charakterstufe gemeint ist und nicht Stufe = Rang in der Liste?


    Landorlin
    Bist du dir sicher das das mit den spontanzaubern keine Hausregel ist? wie werden dann Sprüche behandelt die nur spontan gezaubert werden können?

  • Hallo,


    ich hab da auch noch 2-3 Fragen zu diesem Thema:


    - Da man ja bis zu 3 Ränge pro Stufe lernen kann, kann mein Rang höher sein als meine Stufe (zb. in Stufe 1 schon 3 Ränge in einer Basisliste)?


    Ja


    Quote


    - Wenn ja, kann ich die Sprüche der 2ten und 3ten Stufe dann in Stufe 1 schon nutzen oder bekomm ich die erst automatisch dazu wenn ich aufsteige?


    Ein Charakter kann die Zauber auch schon einsetzen, wenn er eine niedrigere Stufe hat als der Zauber. Allerdings ist dann eine statisches Zaubermanöver notwendig, wobei es recht heftige Abzüge gibt, wenn man Zauber höherer Stufe zaubern will.


  • Landorlin
    Bist du dir sicher das das mit den spontanzaubern keine Hausregel ist? wie werden dann Sprüche behandelt die nur spontan gezaubert werden können?


    Äh, ja. Ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich habe "Instant" mit "Automatic Spell Casting" verwechselt. Aber wir haben da eine Hausregel, die sich eingeschlichen hat,und zwar sind Sprüche, die automatisch gelingen immer auch nur 10% Aktionen. Ich glaube, daß ist nicht regelkonform und genau daher rührt auch meine Verwirrung.

  • Ein andere Frage zur gleichen Überschrift.
    Wie macht ihr das mit dem Zaubersprüche lernen, beim Stufenaufstieg. Irgendwie bereitet mir das Kopfzerbrechen. Grundsätzlich kann ja jeder Magier einfach Punkte für Spruchlisten ausgeben und erlernt dann durch die Ränge die er da hat Zauber. Das heißt dann aber, dass er zum Abschluss seiner Ausbildung zum Magier gleich die Komplette Spruchliste von seinem Meister mitbekommen hat. Ansonsten könnte er sich ja nicht irgendwann (zum Stufenaufstieg) einfach hinsetzen und einen neuen Zauberspruch lernen.
    Bei den normalen Fertigkeiten ist das anders, weil man da ja nicht etwas neues lernt, sondern einfach besser wird. Da spiegelt der Stufenaufstieg wider, dass der Charakter während des Abenteuers, sagen wir einfach, viel geklettert ist und einfach besser geworden ist.
    Gut. Das kann man so auch handhaben bei Spruchlisten. Der Charakter muss sich dann nur irgendwoher die Spruchlisten besorgen, während des Abenteuers, um dann am Ende Sprüche lernen zu können. Dann stellt sich aber wieder die Frage, wie teuer ist so ein Spruch und was ist wenn der Abenteurer einfach nicht in der Lage ist, sich Spruchlisten zu besorgen, weil er zum Beispiel eine Expedition macht.
    Bei einer Expedition würde der Charakter ja bestimmt nicht die Spruchlisten mitschleppen um sie während dessen zu lernen, sondern sich ein paar Monate vorher vorbereiten und Sprüche büffeln.
    Was ich sagen will: Ich weiß noch nicht, wie ich diese Sache regeln soll und wäre froh, wenn ihr mal eure Vorgehensweisen dazu beschreiben könntet.

  • Es kommt ganz darauf an, was das "Erlernen von Zaubern" auf der jeweiligen Welt bedeutet. Ist es ein klassisches System, in dem ein Magiekundiger sich tagelang in einen Text vertieft, dann muss er eben diesen auch vorliegen haben, ansonsten ist aber auch jede andere "Erklärung" gültig, solange sie die Welt wiederspiegelt.
    Ich handhabe das so (in HARP analog zu früheren RM-Runden):


    Essenzmagie:
    Ein Magier hat während seines Studiums Zugang zu allen verfügbaren Listen seines Ordens - und experimentiert damit auch rum. In der magischen Umgebung fällt es ihm leichter, auch schwierige Sprüche anzuwenden, da die Essenz der Dinge kontrolliert und gar durch Artefakte, Rituale...verstärkt und gleichförmig ist. Geht er dann raus in die Welt, stellt er fest, dass es viel Schwieriger ist, sich den wirklichen Gegebenheiten anzupassen. In der Höhle tief unten wird die Essenz der Erde viel stärker und muss ausgeglichen werden, während auf einem Marktplatz voller Menschen deren Essenz ein Störfaktor ist, da der Magier am liebesten den "Normal-Null-Level" hat, in dem er am einfachsten zaubern kann. So gewinnt er eben mit der Zeit an Erfahrung, was sich darin ausdrückt, auch die schwierigeren Sprüche schneller, effektiver und sicherer sprechen zu können... Geregelt wird das über die ausgegebenen EP für die Zauber. Will er ganz neue Zauber, also aus einer bislang unbekannten Liste, dann muss er sich die erst im Vorfeld - wie auch immer - besorgen.


    Leitmagie
    Hier gibt es keine Einschränkungen, die Magie ist Götter/Entitätengegeben und je nach Entwicklung des Helden gewinnt er neuen Zugriff auf mehr und machtvollere Sprüche. Vielleicht hat er das Gefühl, sie als "Dankeschön" über Nacht bekommen zu haben...die Wege der Götter sind unergründlich. Ausnahme: alle Leitmagiezauber, die eigentlich "Eigenschaften" oder "Fertigkeiten" sind (Pflanzen finden, im Wald verstecken...), die spiegeln einfach das Niveau der Helden wieder. Das ist regeltechnisch gleich, nur auf der Bedeutungsebene unterschiedlich.


    Mentalmagie
    Neue Sprüche gewinnt man durch Erkenntnisse, durch einen tieferen Einblick in sich selbst, die Welt und die Korrelation aus beiden. Diese Einsichten können durch lange Meditationen oder Geistesblitze erfolgen - und sollten ausgespielt werden, nachdem /kurz bevor man die neuen Spruchlisten mit EP erkauft.


    Beste Grüße,
    Erafal

  • Das heißt dann aber, dass er zum Abschluss seiner Ausbildung zum Magier gleich die Komplette Spruchliste von seinem Meister mitbekommen hat. Ansonsten könnte er sich ja nicht irgendwann (zum Stufenaufstieg) einfach hinsetzen und einen neuen Zauberspruch lernen.
    Bei den normalen Fertigkeiten ist das anders, weil man da ja nicht etwas neues lernt, sondern einfach besser wird. Da spiegelt der Stufenaufstieg wider, dass der Charakter während des Abenteuers, sagen wir einfach, viel geklettert ist und einfach besser geworden ist.


    Denselben Effekt kannst Du auch bei "normalen Fertigkeiten" haben. Wenn z.B. ein Charakter seinen ersten Rang in Untotenkunde macht, woher hat er plötzlich dieses neue Wissen? Bei vielen Fertigkeiten kann man, insbesondere wenn es sich nicht um eine neu erlernte Fertigkeit handelt, auch die Erklärung verwenden, daß der Charakter durch weiteres Üben besser geworden ist. Bei manchen Fertigkeiten, z.B. Wissensfertigkeiten oder Spruchlisten, passt diese Erklärung oftmals nicht so gut. Stellt sich die Frage, ob Du diese Fertigkeiten anders behandeln willst beim Stufenaufstieg, oder ob Du den Verlust an Realitätsnähe einfach in Kauf nimmst. Wir haben uns in unserer Gruppe für letzteres entschieden.

  • Auch Wissensfertigkeiten kann man bis zu einem bestimmten Maß noch wie normale Fertigkeiten Erklären. So kann das Wissen über ein Gebiet oder ein sonstiges Thema durchaus steigen, indem man jemanden aus diesem Gebiet trifft, und sich ein bisschen mit ihm unterhält. Solche Erklärungen gehen natürlich nur bis zu einem bestimmten Grad. Bei Sprüchen geht das aber nicht, welcher Magier rückt schon freiwillig mit seinen Sprüchen raus, wenn man ihn mal so trifft und nur mit ihm redet.
    Was ich nun also gerne hätte, wäre eine Richtlinie, wieviel das Lernen einen Spruches kostet. Vielleicht auch eines Spruchpakets (Sprüche Level 11-15). Das kann ich dann sehr gut in die Welt einbauen. Und dann muss sich der Magier halt immer auf die Suche nach Sprüchen begeben. So kann man bestimmt auch ein paar tolle Abenteuer bauen.
    Eine andere Sache kann ich mir gut bei diesesn Sprüchen Strahl I, Strahl II, Strahl III... vorstellen. Da reicht es einen zu kennen, die anderen könnten dann irgendwie erforscht werden. Wie weiß ich auch noch nicht genau, aber prinzipiell kann ich mir das ganz gut vorstellen.
    Was mich zudem noch stört ist, dass die Leitmagie im Prinzip genauso behandelt wird, wie die normale Magie und auch, dass beide Magierichtungen aus dem selben Pool Magiepunkte schöpfen. Die Leitmagie in meine Welt einzubauen wird auch noch ein Stück Arbeit.
    Aber um noch mal auf das von oben zurückzukommen: Gibt es Richtlinien wieviel ein Spruch wert ist. Oder auch allgemein Richtlinien für die Kosten der Lehre von Fertigkeiten. Das würde mir für den Anfang helfen.
    Und ja, ich will das Rollenspiel schon etwas realistisch halten. Zumindest will gern eine Erklärung haben, wo die Sprüche herkommen. Dass man alle einfach so weiß, wenn man eine Spruchliste lernt, das passt mir gar nicht.
    @ Erafel, deinen Ansatz finde ich schon mal sehr gut, aber es passt mir dabei auch nicht, dass der gerade fertig ausgebildete Magier die Magieschule mit deren ganzen Wissen verlässt, und dann dieses nur noch anwenden können muss. Viel eher würde mir passen, dass er vielleicht die ersten 15 Sprüche auf diese Weise lernt, dann aber irgendwann wieder zurückkehren muss, um weiterzulernen. "Seinen Meister machen".

  • Ich denke das hängt sehr von der Magiedefinition ab, was genau Magie in der Welt ausmacht.
    Wenn Magie nur ein bischen Begabung + eine spezielle Spruchformel ist dann ist es natürlich etwas unrealistisch einfach so neue Spruchlisten zu lernen.


    Ich denke am besten ist es wenn man Magie als etwas intuitives, für das man eine sehr spezielle Begabung benötigt begreift.
    Je mehr jemand seine Magie anwendet deso besser lernt er seine Begabung und Talente zu meistern und deso gezielter kann er sie anwenden, vieleicht hat er aus seiner Ausbildung gewisse eindrücke der möglichen Magieanwendung mitbekommen in Form von Spruchlisten die er dann auch entsprechend "lernen" kann - d.H. er hätte eine Ahnung/Vorstellung das es einen bestimmten Zauber gibt muss aber für sich herausfinden wie er diese Wirkung erzielen kann.


    Man kann natürlich hingehen und festlegen das man alle 5 Ränge auf offenen oder geschlossenen Listen ggF. einen Lehrmeister seines Berufs finden oder aufsuchen muss der einem Weiterhilft damit man noch mehr Sprüch dort lernen kann, aber ich denke das Hauptaugenmerk sollte man hier wirklich an seiner Magievorstellung orientieren - was ist Magie und wie wirkt sie:
    -Intuitiv (körperlich-geistige Fähigkeit)
    -Statisch (Zaubersprüche, Formeln)
    -mischung von beidem
    - totems / Fokusgegenstände / kristalle usw.
    - Geister
    - ect.

  • Hi,


    ich hatte mal einen ähnlichen Thread eröffnet Zaubern und Spruchlisten
    und wurde gleich klar, wie unterschiedlich doch die einzelnen Vorgehensweisen der Spielgruppen sind.


    Um mal die Meinung eines ganz klassisch basierenden Weltensystems zum Besten zu geben:
    - Mental und Essenzmagier haben bei uns ein Zauberbuch, auf dass sie aufpassen müssen. Buch weg, Listen weg, d. h. keine neuen Sprüche. Das Buch beinhaltet alle Berufslisten und im Fall von Hobbyzauberer eine offene Liste zusätzlich (auch für Non-Speller)
    -Channelingmagie gibt es zwar auch in Listenform, ist aber nicht notwendig, da das Wissen von der göttlichen Macht vermittelt wird. Hier ist eher ein gottgefälliges Auftreten von nöten.
    -Fertigkeiten neu erlernen: Neue Fertigkeiten können bei uns nur durch üben, durch einen Lehrmeister oder ein Buch vermittelt werden. Hier ist aber kein besonderer Wurf zum beibringen oder so gefordert.
    -Fertigkeiten steigern: Sind das Fertigkeiten in denen man durch üben besser werden kann? Dann reicht auch die blosse Erfahrung. Klettern, Waffen etc. hier kann einfach gesteigert werden.
    Ist die Fertigkeit eine Wissensfertigkeit, so machen wir das allerdings von Erfahrungen im Abenteuer (wenn man z. B. gegen Untote Kämpft - Untotenkunde) oder von einem Lehrbuch abhängig. Sich die bereits bekannten Sachen ständig selbst vorzubeten vermittelt kein neues Wissen. Wenn ich aber ein Abenteuer spiele, bei dem es um die verschiedenen Adelshäuser geht, viel mit Siegeln und Wappen zu tun habe, warum dann nicht Heraldik erlernen oder steigern.


    Neue Listen müssen gekauft (Magiergilde) oder von einem befreundeten Charakter geliehen oder in Abenteuern gefunden werden.


    Zugegeben es ist ein altmodisches System und spiegelt nicht den Geist der jüngeren Rollenspiele wieder, aber das muss jeder für sich selber entscheiden, was gut zu der eigenen Gruppe paßt.

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.

  • Was ich nun also gerne hätte, wäre eine Richtlinie, wieviel das Lernen einen Spruches kostet. Vielleicht auch eines Spruchpakets (Sprüche Level 11-15). Das kann ich dann sehr gut in die Welt einbauen. Und dann muss sich der Magier halt immer auf die Suche nach Sprüchen begeben. So kann man bestimmt auch ein paar tolle Abenteuer bauen.


    Nachdem der Shadow World Master Atlas erschienen ist, hoffe ich auch mein Buch über Gilden und deren Geheimnisse fertig zu haben. Da das 13 Mann Team das Buch an die SW angelehnt haben möchte, darf es erst danach erscheinen. Aber es ist auch als eigenständiges Buch zu gebrauchen. Hier wird genau auf Deine Fragen eingegangen werden.
    Teile des Inhaltes:
    -Magiergilde mit Grundrissen, Personen und Organisation
    -Assassinen und Diebesgilde
    -Handelsgilde
    -Kämpfergilde
    -Rituale, Alchemie, Magische Gegenstände, Kampfstile etc.
    -Besondere Ausrüstung z. B. Brünne oder Sichelklinge
    -Kosten für Dienstleistungen, Materialien, Spruchlisten etc. pp
    -Drogen, Gifte und Kräuter inkl. Beschreibungen
    Die Teillisten werden so ungefähr:
    Level 1-5
    offen 100
    geschl 150
    Beruf 250
    Level 5-10
    offen 150
    geschl 200
    Beruf 300
    Goldstücke kosten.
    Ist natürlich viel Geld, aber die Magie ist halt eben sehr teuer.
    Ich hoffe mit dem Buch mal abweichend zu den reinen Regelwerken auch mal etwas Flair-schaffendes für Rolemaster zu bringen. Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass viele Gruppen das auch ohne dieses Buch schaffen würden. ;)

    Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut.


  • @ Kadarian
    Die Teile des Inhaltes Deines Buches lesen sich doch schon ganz vielversprechend.
    Ich freue mich schon auf das Erscheinen des Buches.

    Ich bin ein Blindtext. Von Geburt an. Es hat lange gedauert, bis ich begriffen habe, was es bedeutet, ein blinder Text zu sein:
    Man macht keinen Sinn. Man wirkt hier und da aus dem Zusammenhang gerissen. Oft wird man gar nicht erst gelesen. Aber bin ich deshalb ein schlechter Text? Ich bin blind! Aber ich bin gerne Text.

  • Hört sich gut an, aber ich würd die Sachen noch einmal überdenken, grad die Preise für die Listen 1-5 sind imho zu hoch. Überleg dir mal, wieviel dann die Ausbildung zum Magier wert ist. Das sind ja mehrere Berufslisten und dann auch noch ein paar weitere. Wenn der Magier jetzt von Anfang an 5 Listen hat, dann wären das ja 1250Gold und 1 Gold soll ja circa 10.000€ wert sein, also kostet allein das vermittelte Wissen 12.500.000€!!! Puh, das ist mal einiges, was eine Lehrstelle kostet. Kein Wunder dass Magier so selten sind. Aber Magier sind ja nicht die einzigen, Teilmagiekundige betrifft das ja auch. Mönche oder Barden müssten dann sehr reiche Leute sein.
    Das hört sich jetzt vielleicht etwas spöttisch an, das tut mir leid. Ich bin dankbar, dass du dir Gedanken machst, und genau sowas hab ich gesucht. Mir hat es aber auch geholfen. Weil ich vorher bei Magie auch nur an Magier gedacht hab und nicht an z.B. Barden und Mönche. Die müssen ja auch irgendwie an ihre Sprüche kommen. Und das muss auch irgendwie in die Welt passen, sowohl von Stil als auch von den wirtschaftlichen Gesichtspunkten. So wie ich das sehe, werd ich in meine Welt erstmal nur Leitmagie einbauen. Hab dafür auch schon eine nette Idee...
    Ich denke mein großes Problem ist, dass ich beim Umgang mit Magie wohl irgendwie in der Low-Fantasy hänge, aber Rolemaster High-Fantasy ist.

  • Quote

    Auch Wissensfertigkeiten kann man bis zu einem bestimmten Maß noch wie normale Fertigkeiten Erklären. So kann das Wissen über ein Gebiet oder ein sonstiges Thema durchaus steigen, indem man jemanden aus diesem Gebiet trifft, und sich ein bisschen mit ihm unterhält. Solche Erklärungen gehen natürlich nur bis zu einem bestimmten Grad. Bei Sprüchen geht das aber nicht, welcher Magier rückt schon freiwillig mit seinen Sprüchen raus, wenn man ihn mal so trifft und nur mit ihm redet.



    Und je nach (Wissens)fertigkeit kann es sich auch dort um ein genauso gut gehütetes Geheimnis oder sogar verbotenes Wissen handeln. Bei Sprüchen könnte sich der Magier hingegen durch eigene Forschungen (Versuche aufbauend auf den ihm bekannten Sprüchen dieser Liste) durchaus selbst "weiterbilden". Deswegen halte ich es für schwierig allgemein gültige Aussagen zu treffen was sich mit und ohne Lehrer (oder Bücher) lernen lässt und was nicht.



    Quote

    Was ich nun also gerne hätte, wäre eine Richtlinie, wieviel das Lernen einen Spruches kostet. Vielleicht auch eines Spruchpakets (Sprüche Level 11-15). Das kann ich dann sehr gut in die Welt einbauen. Und dann muss sich der Magier halt immer auf die Suche nach Sprüchen begeben. So kann man bestimmt auch ein paar tolle Abenteuer bauen.



    Ich würde hier auf jeden Fall auch die Stufe des Lehrers berücksichtigen: der berühmte Meistermagier wird auch für niedrige Sprüche einfach mehr verlangen (immerhin kostet ihn das Zeit die ihm bei seinen eigenen Studien fehlen). Gewisse Lehrmeister könnten statt Gold auch das Erledigen gewisser Aufgaben für das vermittelte Wissen verlangen (was wieder ein Aufhänger für ein Abenteuer sein kann).