...ich hasse waffenlosen Kampf bei Rolemaster...

Ich persönlich finde auch die Regeln für den waffenlosen Kampf in den mir bekannten Rollenspielen deutlich zu mächtig. M.E. ist man für die meisten Settings am besten bedient, wenn man die entsprechenden Klassen und Fertigkeiten weglässt.

Ganz so sehe ich das nicht. Waffenloser Kampf in seiner Tradition und Systematik, wie er in Asien gelehrt wurde und teilweise noch wird, ist sehr mächtig. Allerdings haben die Jungs und Mädels auch 20 Jahre lang 8-10 Stunden pro Tag dafür trainiert, das darf man auch nicht vergessen. Ein solcher MA-Kämpfer ist also meines erachtens nicht dewegen besser als ein normaler Krieger, weil Martial Arts so toll ist, sondern weil der MA-Kämpfer einfach besser ausgebildet ist. Im übrigen nicht nur im waffenlosen Kampf, sondern auch an diversen Waffen. Aber es ist natürlich eine Mär, das man Waffenlos gegen einen gerüsteten Krieger mit Waffe (und einer wenigstens einigermaßen systematischen Ausbildung daran) bestehen kann. Das behaupten nicht einmal heutige Kung Fu Großmeister, von denen ich zweien begegnen durfte. Es ist aber quasi kanon der Cineastik. Die Frage ist also, wie cineastisch will man sein Rollenspiel haben.

Ich persönlich denke, man hat waffenlos gegen leicht gerüstete Gegner gute Chancen, wenn man gut ist. Mit Fäusten und Füßen auch noch gegen eine Rüstung anzurennen, ist aussichtslos. Also müsste man waffenlosen Kampf gegen AT 11+ mit riesigen Mali belegen. Tut aber keiner, weil dann das cineastische Element beim Teufel ist.

Ich kann zumindest keine Übermächtigkeit im Vergleich zu anderen Kämpfer Klassen erkennen. Um richtig gut gegen nedrige und hohe ATs zu sein muß ein Warrior Monk sowohl Stikes wie auch Sweeps auf allen 4 Ranks gleichzeitig lernen. Das sind 2x4x 1/3 Dev Points. 32 Dev Points, noch ohne Adrenal Defense oder andere Skills. Was ist daran deutlich zu mächtig?

In den deutschen FRP-Regeln gibt es allerdings keine Ränge, sondern man lernt MA wie alle anderen Waffen auch. Dafür gibt es nicht mehr die Möglichkeit, mehrere Gegner gleichzeitig anzugreifen und Bonis auf den DB gibt es auch nicht mehr. Ob das nun besser oder schlechter als die RM2-Regelung ist, kann ich gar nicht beurteilen...

Hm, fällt mir auch schwer das zu beurteilen. Aber dann kann ich schon verstehen das man Martial Arts als zu mächtig empfinden kann. Da ist mir das alte System dann doch lieber!

Deswegen gab es ja mal auch das Bestreben, das Martial Arts Companion zu übersetzen und FRP-tauglich zu machen. Das scheint nur leider etwas eingeschlafen zu sein...

Walt wrote:

Ich kann zumindest keine Übermächtigkeit im Vergleich zu anderen Kämpfer Klassen erkennen.

Mir reicht schon, daß ein Monk/Warrior Monk problemlos waffenlos mit einem bewaffneten Kämpfer mithalten kann. Das finde ich schon zu mächtig. Und das die Angriffstabelle für z.B. Dolche, Kurzschwerter oder Keulen schlechter is als die für Hiebe (das betrifft für die meisten RKs die Trefferpunkte, die ersten kritischen Treffer und auch die maximalen kritischen Treffer) das finde ich groben Unfug. Scheint so zu sein, daß wenn man seine Waffe aus der Hand legt, man endlich ordentlich Schaden erzielen kann.

Quote

Um richtig gut gegen nedrige und hohe ATs zu sein muß ein Warrior Monk sowohl Stikes wie auch Sweeps auf allen 4 Ranks gleichzeitig lernen. Das sind 2x4x 1/3 Dev Points. 32 Dev Points, noch ohne Adrenal Defense oder andere Skills. Was ist daran deutlich zu mächtig?

Ein Warrior Monk wird wohl kaum sowohl Strikes als auch Sweeps maximal für alle WK-Ränge entwickeln. Dafür ist es schlicht zu teuer. Eine Entwicklung von allen WK-Hieben maximal und den WK-Würfen mit einem Rang je Stufe halte ich für sinnvoller. Das wären 20 Punkte. Ein Monk (der Semi Spell User) wird wohl noch weniger lernen, z.B. WK-Hiebe Rang 1 maximal und die anderen WK-Hiebe Ranks mit einem Rang je Stufe und vielleicht WK-Würfe Rang 1 mit einem Rang je Stufe. Ist aber Geschmackssache.

Wie schon erwähnt, wurde die Regelung mit den verschiedenen WK-Rängen allerdings mit dem Martial Arts Companion (MAC) über den Haufen geworfen. Dort lernt man nur noch WK-Hiebe und/oder WK-Würfe generelle (ohne spezielle Ränge) und ggf. einen zugehörigen Martial Arts Style. Selbiger definiert dann, ob man mehrere Gegner angreifen kann, welcher maximale Rang auf der Angriffstabelle genutzt werden kann usw. Da sind dann die Entwicklungskosten vergleichbar mit denen eines Fighters.

Unabhängig von den Entwicklungskosten reibe ich mich aber an Regeln, die prinzipiell erlauben - und sei es durch besonders hohen Einsatz von Entwicklungspunkten -, daß ohne Waffen mehr Maximalschaden erzielt wird als mit Waffen - jedenfalls wenn keine Magie im Spiel ist. Was ich für besser halten würde ist, wenn eine Angriffstabelle wie z.B. die für "Armored Fist", welche man im alten Arms Law noch fand und die sehr schlecht ist, für nicht-magische WK-Angriffe nutzt. Für einen speziellen Kampfmönch, der mit einer Waffe vergleichbaren Schaden macht, kann man gerne Zauber zulassen, die die bisherige WK-Angriffstabelle einsetzbar machen. Aber solch hoher Schaden und frühe kritische Treffer wie auf der WK-Hiebe Tabelle sollte m.E. nur durch Zauberei unbewaffnet möglich sein.

Just my 2 cents

Ecthelion wrote:

Unabhängig von den Entwicklungskosten reibe ich mich aber an Regeln, die prinzipiell erlauben - und sei es durch besonders hohen Einsatz von Entwicklungspunkten -, daß ohne Waffen mehr Maximalschaden erzielt wird als mit Waffen - jedenfalls wenn keine Magie im Spiel ist. Was ich für besser halten würde ist, wenn eine Angriffstabelle wie z.B. die für "Armored Fist", welche man im alten Arms Law noch fand und die sehr schlecht ist, für nicht-magische WK-Angriffe nutzt. Für einen speziellen Kampfmönch, der mit einer Waffe vergleichbaren Schaden macht, kann man gerne Zauber zulassen, die die bisherige WK-Angriffstabelle einsetzbar machen. Aber solch hoher Schaden und frühe kritische Treffer wie auf der WK-Hiebe Tabelle sollte m.E. nur durch Zauberei unbewaffnet möglich sein.

Meines Wissens gibt es doch eine entspreche Angriffstabelle, die für ungelernten Waffenlosen Kampf verwendet werden sollte (im englischen RM "Brawling"). Bei uns werden die WK-Angriffstabellen ausschliesslich für gelernte Martial Artists (bzw. wenn ein entsprechender Kampfstil eingesetzt wird) verwendet, da sie ja einen relativen großen Schaden verursachen können.

Ich finde die MA´s bei Rolemaster nicht übertrieben mächtig, sie können stark sein aber auch schnell an ihre grenzen kommen.

Allgemein kann man sagen das ein MA-kämpfer gegen einen ungerüsteteten, humanoiden Gegner (z.B. Menschen oder Orc´s) oft überlegen ist was ich aber nicht für unrealistisch halte angesichts des Trainingsstands.

Man sollte auch beachten das ein MA-kämpfer fast immer ein höheres Risioko fährt als jemand der mit Schild und Rüstung kämpft - wie im echten leben - 95% aller bewaffneten attacken mit der Hand abwehren ist garkein Problem, nur die restlichen 5% gehen halt durch und haben meistens schwerwiegende folgen.

Man kann es durchaus mit jemandem in Rüstung aufnehmen und es ist auch garkein Problem jemanden in einer schweren Rüstung zu werfen oder zu hebeln (warscheinlich ist es sogar leichter da man durch die bewegungseinschränkenden Bedingungen der Rüstung auch Würfel und Hebel einsetzen kann die bei jemandem ohne Rüstung nicht funktionieren)

Das einzige "echte" Problem beim MA-Kampf kann bei stufen in niedrigen Stufen auftreten das der MA-kämpfer dort übermächtig erscheint wenn andere in der Gruppe ebenfalls keine Rüstungen haben / tragen können und DB vieleicht nur über ein Schild realisieren können und weniger OB zur Verfügung haben und noch kaum starke Zauber beherrschen - das ist aber wirklich eine Starterscheinung und relativiert sich später.

Die einzige Frage ist - warum sollte man sich als erfahrener Kämpfer gegen jemanden in Plattenrüstung mit guter Bewaffnung in den Kampf wagen wenn dieser Gegner nicht den Hauch einer chance hat einen einzuholen wenn man wegläuft? Sogar wenn man ihn zu 95% besiegen wird ist das eine überlegenswerte alternative in vielen Situationen.

Im RMFP können "normale" klassen "Boxen" und "Umrennen" lernen (viel billiger als MA) das ist allerdings wirklich eine schwache Alternative - aber mit niedrigen OB ist auch MA nicht wirklich brauchbar.

Kunibart wrote:

Allgemein kann man sagen das ein MA-kämpfer gegen einen ungerüsteteten, humanoiden Gegner (z.B. Menschen oder Orc´s) oft überlegen ist was ich aber nicht für unrealistisch halte angesichts des Trainingsstands.

Ich habe kein Problem damit, wenn ein Warrior Monk einen im Kampf ungeübten, ggf. sogar bewaffneten, Gegner überlegen ist. Ist sehe aber nicht warum ein z.B. drittstufiger Warrior Monk gegen einen ebenfalls drittstufigen Ork, der sein Scimitar in der Hand hat, eine ernsthafte Chance haben sollte. Den beide sind in meinem Beispiel dritte Stufe und wahrscheinlich auch beide im Kämpfen ähnlich viel trainiert (der eine von mir aus 6 Ränge auf seine Waffe und der andere 6 Ränge auf unbewaffneten Kampf) und haben somit einen ähnlichen "Trainingsstand". De facto wird es aber bei RM ein recht ausgeglichener Kampf sein. Das halte ich für unrealistisch und hätte mir gewünscht, daß das System diesen Gleichstand bei der Gefährlichkeit der Angriffsform zwischen unbewaffnet vs. bewaffnet über Magie herstellt.

Rubycon wrote:

In den deutschen FRP-Regeln gibt es allerdings keine Ränge, sondern man lernt MA wie alle anderen Waffen auch.

Hi Rubycon,

wie kommst Du darauf, reden wir hier von dem neuen FRP des 13 Mann Teams?
Also ich meine mich eindeutig daran erinnern zu können, dass Waffenloser Kampf im Asiatischen Stil erst im Kampfhandbuch angeboten werden, aber in diesem Regelwerk gibt es für jeden Rang eine Fertigkeit (Seite 29, 30).
In den Rang 2 aufwärts Beschreibungen steht auch eindeutig, dass man nie höher einen der Grad Attacken haben darf wie einer der darunter liegenden.
Sehe ich das falsch, dann wäre ich dankbar wenn ihr mich berichtigen würdet. (Blocken und Ringen ist immer Grad 1)

Aber zum Punkt MA zu mächtig:
Das ist eindeutig der Fall, gerade wenn man Spezialverteidigung mit berücksichtigt.

Oh, tatsächlich. Das hatte ich unglaublicherweise übersehen. Schlamperei...

ich spiele lieber ohne MA.

ich habe bis jetzt kaum gute erfahrungen mit MA gemacht.

aussnahme ist vielleicht AD&D mit den "Players Options" dort sind MA auch im vergleich noch recht mächtig, aber nicht übermächtig, was viele PGs immer beklagen.

bei RM hatten wir einen monk, der einen baummenschen per schulterwurf zu boden ringen wollte (und auch skillmaessig das gemacht hätte) ich möchte lieber anders fantasy spielen.

ich mag mehr die gruppe um schwert, magie, drachen und rüstungen als
die gruppe um fliegenden kampfmönchen, flying cirle kick und den rest auf dem "chinese ghost story" (film) bereich.

wenn es in das settig passt und es gefällt dann kann man es nutzen. wenn es nicht passt dann lässt man es weg.
ich stelle auch bei mir selbst fest das 2 typische fragen von mir beim betreten von gruppen gestellt werden.
gibt es feuerwafffen und wird martial arts verwendet.

mit dem ersteren habe ich weniger probleme als mit dem zweiten.
entscheident ist auch WIE die leute das spiel sehen und welchen anspruch and die spielstimmung sie haben.
die einen spielen zwerge wie gimli und stellen sich das settig passend dazu vor.
andere spiele zwerge wie "Schneewittchen und die sieben Zwerge". beides kann unterhaltsam sein.
nur passen die 7 und und gimli nicht so richtig in das selbe settig. IMO

auch wenn im kleinen hobbit die zwergennamen nicht immer günstig gewählt wurden sehe ich dennoch einen unterschied.
- ich glaube ihr wisst was ich meine.
dern gimli zwerg mit axt und schild in kettenpanzer mit grimmigem gesicht auf die schlacht wartend im vergleich zu den schrubber und pfannenschwingenden disneyzwergen die in bunten plateauschuhen mit kochtöpfen auf dem kopf in die schlacht stolpern.

jedem das seine.
IBON

Hm.. ich mag MA in Rolemaster und wir hatten auch nie ernsthafte Probleme mit der Mächtigkeit. Zumal man beachten sollte, dass es ja durchaus Probleme beim Parieren gibt wenn man nichts passendes in der Hand hält. Ich hab mir einmal einen Geweihten Kriegermönch (diese tolle RM2 Klasse ;)) gebastelt, direkt auf Stufe 5 oder so angefangen, sprich nominell wirklich ein ziemlicher Brocken, gleich im ersten Kampf war der Char hinüber. Die ganzen tollen Tricks funktionieren halt dummerweise nur ungerüstet und sobald da irgendwas durch den (zugegeben tollen) DB kommt, war es das in der Regel. MA ist gut, keine Frage, aber bisher haben die "klassischen" Kämpfer immer die höheren Überlebenschancen gehabt bei uns und am meisten "weggehauen" haben die MAs bei uns auch nie (das machen eher die Burschen mit ihren ewig langen Stahlträgern etc. ).

Grundsätzlich habe ich auch den Eindruck, daß (bei gleichem OB) Waffenloser Kampf gefährlicher sein kann als die Benutzung einer Waffe. Das gilt besonders für WK/Wurf gegen Plattenpanzer: Überspitzt gesagt wirft man da am besten seine Waffe weg und geht mit WK ran.

Ein Vorteil, den man übrigens auch nie vergessen sollte, ist, daß der Waffenlose Kämpfer keine Waffe benötigt und somit nie entwaffnet werden kann.

Grundsätzlich halte ich den Denkansatz von Arms Law für verfehlt und das System für unrealistisch, da helfen auch die kritischen Treffer nicht. Wir spielen's trotzdem.

Den gesamten Denkansatz des Arms Law oder nur den Teil zu waffenlosen Kampf?

Ich denke jedes hat seine Berechtigung. Das ist wie "grundsätzlich halte ich das Breitschwert für mächtiger als den Dolch bei gleichen OB."
Ist halt so, regt sich ja auch niemand darüber auf. Und es gibt auch Szenen, wo der Dolch dem Breitschwert überlegen ist.
Ich bin mir nicht mehr sicher, ich glaube es ist irgenwo sogar geraten worden, den Charakteren einen Schwerpunkt zu geben, und die Möglichkeit Sweeps wie auch Strike gleichwertig zu lernen eher auf die sehr, sehr seltenen Fälle irgendwelcher Elitekasten einzuschränken.
Und selbst da, wie gesagt, wenn ich alle Ranks und Body Dev und Adrenal Defense auslerne, dann bleibt einfach nichts mehr für irgendeinen anderen Skill übrig. Ist das mächtiger? Hm, ja. Eben genauso wie das Breitschwert...

Frabby wrote:

Grundsätzlich habe ich auch den Eindruck, daß (bei gleichem OB) Waffenloser Kampf gefährlicher sein kann als die Benutzung einer Waffe. Das gilt besonders für WK/Wurf gegen Plattenpanzer: Überspitzt gesagt wirft man da am besten seine Waffe weg und geht mit WK ran.

Ein Vorteil, den man übrigens auch nie vergessen sollte, ist, daß der Waffenlose Kämpfer keine Waffe benötigt und somit nie entwaffnet werden kann.

Grundsätzlich halte ich den Denkansatz von Arms Law für verfehlt und das System für unrealistisch, da helfen auch die kritischen Treffer nicht. Wir spielen's trotzdem.

Aber ein WK-Angriff ist auch nie Magisch oder tödlich ect. also gegen große sachen oder Wesen die nur durch Magie verwundet werden können (Vampiere ect.) zimlich banane, normal können WK-kämpfer auch keinen OB auf DB umlegen was sie auch weniger flexibel machen.